دكتر فريبرز رئيس دانا، در گفتگوئی با اخبار روز پيرامون ائتلاف ها و اتحادهای سياسی و همچنين موقعيت اصلاحات و دولت محمد خاتمی نقطه نظراتی را مطرح كرد. خبرگزاری نامبرده اين نقطه نظرات را نقطه نظرات يك اقتصاد دان چپ گرا اعلام داشت.

آقای رئيس دانا، شما امر اتحاد نيروهای سياسی و تشكيل جبهه را در شرايط كنونی چگونه ميبينيد؟

- تشكيل يك اتحاد يا جبهه و يا سازماندهی برای همسوئی، يك پديده دلبخواه كه تنها از نيت خير تشكيل دهندگان و سازماندهندگان برخوردار باشد نيست.

اتحاد عمل در عرصه فعاليتهای سياسی برای كسانی كه هيچ دستی در قدرت ندارند و تازه ميخواهند قدرت را از نيروهای مردمی سازمان دهند، امری است كه مقدار زيادی در گرو قانونمنديها و آرايه بنديهای قدرت در جامعه است. شرايط است كه نشان ميدهد چگونه اتحاد عمل و همسوئی بايد شكل گيرد. در فرهنگ سياسی، بويژه در ايران صحبت از اين بوده است كه اتحاد پديده خوبی است و از تفرقه بهتر است. اين امر بطور كلی ميتواند قابل قبول باشد. ولی حرف ساده دلانه در مورد اتحاد عمل ميتواند همانقدر خطرناك باشد. برای اينكه در برخی اتحادها، عناصری وارد ميشوند كه نه تنها در تحليل نهائی، بلكه با گذشت زمان می بينيم در واقع به مانع اصلی تحقق آن آرمانهائی تبديل ميشوند كه شما بخاطر آن وارد عمل شده ايد. بار مثبت اتحاد لزوما هر نوع اتحادی را توجيه نميكند. مثل بار مثبت ازدواج و تشكيل خانواده. ولی لزوما هر نوع ازدواج و تشكيل خانواده نميتواند متضمن رفاه، خوشبختی و آزادی و تعالی تشكيل دهندگانش باشد. اين يك بحث كلی است.

تا آنجا كه به ايران مربوط می شود و زمينه را برای همسوئی در فعاليتهای آزاديخواهانه فراهم ميآورد، به اطلاعتان برسانم كه در ايران كليه جريانهای سياسی الان يك دوره ويژه گذر را تجربه ميكنند كه اين دوره ويژه گذار نشان دهنده شكاف و تجزيه درونی بسياری از سازمانهای سنتی و جديد صحنه سياسی ايران است. يعنی در احزاب جديد هم شما با جناح بندی های تازه ای روبرو می شويد كه نشانگر شكاف و تحول در درون جامعه است. مثلا شما در نيروهای ملی - مذهبی متوجه ميشويد كه جناح ليبرال تر و ملايم تر با جناح راديكال تر صفوفشان را تغيير ميدهند. ممكن است در جائی مثل شورای شهر وحدت عملی داشته باشند، اما موضع گيری ها و حركت ها متفاوت است. در جبهه مشاركت هم اينطوری است. در جائی كه وجدان بيدار طبقاتی كاملا قوی است مثل جمعيت موتلفه كه بشدت آگاهی طبقاتی دارند و در مسند قدرت نشسته اند و يكی از اجزای اصلی تشكيل دهنده قدرت هستند، ممكن است اين شكاف را شما به سادگی نبينيد. و يا در برخی از جريان های سنتی چب كه بصورت گروهی در كنار هم هستند، ممكن است متوجه اين شكاف نشويد و يا شكاف بوجود نيآيد. اما اين تعيين كننده نيست. در بخش عمده جامعه شما، شكاف بين راديكال و رويكرد راديكال را با رويكرد مصالحه جويانه انفعالی كاملا متفاوت ميبينيد. آنها از هم هر چه بيشتر فاصله ميگيرند. در جنبش دانشجوئی اينگونه است. در انجمن های اسلامی دانشجوئی رويكردهای راديكال با رويكردهای مصالحه جويانه و اصلاح طلبانه عادی - بخصوص اگر از واژه اصلاح طلبان دولتی استفاده كنيم - كاملا جدائی می بينيم. ممكن است در اين تجزيه ها سهمی هم نصيب جريان راست شود. اما جريانهای راديكال سعی ميكنند كه خود را به ريشه درد نزديك كنند و از واقعيتهای پشت پرده آگاه شوند. در واقع اين شش سال عمر و زمانی را كه از دست نيروهای عظيم مردمی كه خواهان آزادی، دمكراسی، استقلال، عدالت و پيشرفت بودند گرفته شده است، بحساب بگذارند و سعی كنند آن را بعنوان يك مقوله در بيلان كار سياسی جامعه ملحوظ دارند، نه اينكه بگويند شش سال گذشته است و حالا بايد ۸ سال ديگر پافشاری كنيم، ببنيم وضع چه جوری است. يا بگويند همين كه اصلاحات مثلا بهتر از جريان محافظه كار افراطی است، همين كافی است.

اين شكاف كه در آنجا اتفاق افتاده، يك مقدار زيادی تكليف اتحاد و همسوئی را هم مشخص ميكند. اگر آن همسوئی و اتحاد با دل خوش بخواهد صورت گيرد و با اين فرض كه اتحاد بهتر از تفرقه است، ممكن است مثل تمام اتحادهائی كه در طول عمر سياسی جامعه معاصر ديديم، چند صباحی تشكيل شود و بعد متلاشی گردد. نميخواهم نام ببرم. شمار زيادش را ميدانيد.

اما اگر اتحاد ميخواهد از واقعيت الهام بگيرد، لازم است در درجه اول تكليف مسائل مبرم اجتماعی، مسائلی كه در عين حال بلحاظ تاريخی هم مبرم است، بلحاظ جهانی هم حياتی است را روشن كنيم. مثلا تعريف دمكراسی. بدون شك تعريفی است متفاوت. اگر ما می پذيريم كه دمكراسی چند گانه است، ممكن است با نيروئی كه اعلام ميكند كه عاشق تكثر و تعدد احزاب است، وارد اتحاد شويم. ولی شما در آلمان نمی بينيد كه سوسيال دمكراتها با دمكرات مسيحی ها وارد ائتلاف شوند. مگر بدلايل ويژه ای كه مثلا در مجلس ميخواهند تقسيم قدرت كنند. حالا چه برسد به ايران.

يكی از بحثهائی كه ماهيت اتحاد را روشن ميكند، برداشت و تعريفی است كه از دمكراسی داريم. دمكراسی ليبرال با دمكراسی مشاركتی متفاوت است. دمكراسی ليبرال بر توزيع درآمد اصراری ندارد. دمكراسی ليبرال ساختار موجود مالكيت و بنابراين ساختار موجود قدرت را در واقع دست نخورده ميخواهد. دمكراسی ليبرال سطحی است، به عمق مسائل اقتصادی مثل ساختار قدرت و تملك و در اختيار داشتن منابع اقتصاد ملی توجهی نمكند. در حاليكه دمكراسی مشاركتی به نهادهای مدنی وابسته است و بخشی از اين نهادهای مدنی متعلق به زحمتكشان است و با توزيع در آمد كار دارد. مسئله اصليش اين است تا زمانی كه اين توزيع درآمدها عادلانه نشود بخش زيادی از جامعه به حداقل اجتماعی دست پيدا نميكنند و آدمی كه به حداقل های اقتصادی دست پيدا نكند، انسان آزاد نيست و انسانی كه آزاد نيست، نميتواند دمكراسی بنا كند. دمكراسی مبتنی بر انسانهای آزاد است. ولی انسان آزاد در دمكراسی آتنی فرق داشت. زنان و بردگان در ميان انسانهای آزاد جا نداشتند. اين امر در آن زمان طبيعی جلوه می نمود. الان هم عده ای سعی ميكنند اختلافات طبفاتی و نظام بازار را طبيعی جلوه دهند. ميگويند دمكراسی همين است كه با توجه به همين تفاوتها صورت بگيرد. در حاليكه در دمكراسی مشاركتی كه بخشهای راديكال و انتقادی در جامعه ما از آن صحبت ميكنند، معتقدند تا زمانی كه اين وضع وجود دارد، يك نوع بردگی پنهان هم وجود دارد. بخشی از جامعه عملا آزاد نيستند كه بتوانند دمكراسی شان را بنا كنند و به آگاهی های سياسی لازم برای بنا كردن دمكراسی برسند. باين ترتيب است كه بنظر من اتحاد می بايد در ميان هم پيمانانی كه بدلايل مختلف پراكنده شده اند، ولی بلحاظ سرشتی و طبيعی هم پيمان هستند صورت گيرد.

باين ترتيب، بنظر من با طرفداران دمكراسی ليبرال كه به ويژه بر توسعه ناعادلانه درآمد و تسليم شدن به نظام جهانی پافشاری دارند نميتوان وارد اتحاد شد. آن ساختار مانع اصلی توسعه دمكراسی است.

برسر مسائل اقتصادی هم استراتژيهای متفاوتی در جامعه مطرح است. دست كم شما دو سه استراتژی متفاوت داريد. استراتژی هست كه طرفدار خصوصی سازی بی پايان و حذف مسئوليت دولت در امور خدمات و رفاه اجتماعی است و معتقد است كه هر چه بيشتر دولت مسئوليتهای خود را كنار بگذارد و تصدی گری هايش را در امور اجتماعی و دستمزدها كنار بگذارد، اقتصاد سالمتر حركت می كند. هيچ نقشی برای خرد برنامه ای، برای اراده انسان و بكار بردن ابزارهای يك دولت دمكراتيك در چارچوب برنامه و برنامه توسعه اجتماعی قائل نيست. در مقابلش ديدگاههائی وجود دارد كه همين فردا ميخواهد همه مالكيت ها را بنفع دولت مركزی مصادره كند. شايد اين ديدگاه جدی نباشد. اما كسانی هستند كه به يك كف معينی در مقابل آن ديدگاههای ليبرالی و نئوليبرالی اعتقاد دارند. اينكه تعيين دستمزدها بايد در اختيار اتحاديه های كارگری هم قرار گيرد، حق اعتصاب به رسميت شناخته شود، خرد برنامه و مداخله دولت، به ويژه يك دولت دمكراتيك، در امور اقتصاد جدی است، توزيع عادلانه تر درآمد بخشی از فرآيند توسعه است. توسعه بيمه های اجتماعی، سازمانهای تامين اجتماعی، خدمات حمايتی و پشتيبانی های اجتماعی جدی است. قلل استراتژيك اقتصادی را نمی توان دست بخش خصوصی داد. ديگر اينكه تناقضی بين مالكيتهای معين دولت و مردم سالاری وجود ندارد. در حاليكه جناح مخالف، يعنی نئوليبرالها معتقدند كه بهمان ميزان كه شما مالكيت دولتی را حفظ كنيد بهمان ميزان هم آزادی را سركوب می كنيد. در حاليكه اين نظريه قابل قبول طرف مقابل نيست.

برای اينكه نمونه های زيادی وجود دارد كه نشان ميدهد دمكراسی هيچ ربطی به ميزان مالكيت دولتی نداشته و از طرف ديگر اينكه آن كسانی كه حذف مالكيت های دولتی را ميخواهند، در واقع در خدمت به قدرت رساندن بخش ديگری از جامعه كه الان در جريان راست افراطی و هيات های موتلفه و اطاق بازرگانی تبلور يافته است، كار ميكنند نه در خدمت آزادی. چون اگر ميخواستند در خدمت آزادی كار كنند كسی جلوشان را نگرفته بود كه يك امضا برای آزادی زندانيان سياسی بدهند. در عمر سياسی و اقتصاديشان اين كار را نكرده اند. وقتی بحث به موضوع ميزان و مداخله دولت ميرسد، در اينجا طرفدار آزادی ميشوند.

بحث ديگر را در مورد رايانه ها داريم. ميگويند يارانه ها بايد نظامش بهم بخورد. سوبسيد را بايد حذف كنيد. ميگويند اين سوبسيدها عادلانه توزيع نميشود. در حاليكه در تمام عمرشان طرفدار عدالت اجتماعی نبوده اند. زمانی كه به يارانه نان كارگران ميرسند آنجا بلافاصله طرفدار عدالت اجتماعی ميشوند.

خوب. اگر اتحاد، اين رياكاری ها و اين اختلافات عميق را كه در جامعه ما بسيار ژرفا دارد نشناسد، در واقع يا خودش را گول زده و يا يك اتحاد موقتی است. يك ازدواجی است كه ماحصلش نيمه تمام ميماند. و يا اينكه ابزاری ميشود كه قدرت را بدست عناصری بدهد كه در واقع توجيه گران و مبلغان كسانی هستند كه مانع اصلی دمكراسی، عدالت اجتماعی، پيشرفت و حضور زنده ملت ما در صحنه جهانی شده اند.

با توجه به شكاف هايی كه شما مطرح كرديد، و با در نظر گرفتن وضعيت سياسی موجود كشور كه نشان می دهد جامعه ما آبستن تحولات جدی است، بايد دنبال چه نوع اتحادی رفت؟ مشخص است كه در بين نيروهای سياسی تفكيك هايی صورت می گيرد، شكاف هايی پديد می آيد و نزديكی ها و دوری های جديدی شكل می گيرد، به نظر شما در اين شرايط چه نيروهايی به هم نزديك می شوند؟

- نيروهايی هستند كه در تجربه در طول بيست و پنج سال گذشته امتحان خود را پس داده اند. عمده ترين وقت و امكانات آن ها صرف گذاشتن چوب لای چرخ نيروهای آزادی خواه و عدالت جو شده است. گاهی اوقات آن ها برای انجام اين كار و مانع شدن از به ثمر رسيدن بخشی از تلاش های نيروهای آزادی خواه با شيطان هم دست داده اند. به نظر من تجربه نشان داده است كه آن ها راه های خودشان را دارند، هرگز در چارچوب يك اتحاد حاضر نمی شوند مگر اين كه بخواهند سلطه خودشان را تحكيم كنند.

من به طور مشخص مثال می آورم. مثلا جريان های سلطنت طلب در كانال های تلويزيونی و در اطاق های پال تاك كارشان فحاشی شده است. كارشان چوب لای چرخ گذاشتن، افترازنی و بهتان زدن به فرزندان اين آب و خاك است.

به جای اين كه احساس همدردی با جوان فقير، محروم، شيفته اين آب و خاك كه پا روی مين در جنگ گذاشته است بكنند، اين جوان ها را در اعداد جنايتكاران قلمداد می كنند. در حالی كه خودشان با بوش و آريل شارون همزيستی انفعالی می كنند، دعوت به مداخله خارجی در امور ملت ما می كنند. چه موقع و كی در تاريخ ما، آمريكايی ها و يا مداخله گران امپرياليستی منجی ما بوده اند. كجای تاريخ ما اين را نشان می دهد. مردم ما در مقابل عملكرد جنايت كارانه دولت اسرائيل خشمگين هستند. به هر حال شما نمی توانيد با دشمن اين ملت وارد يك اتحاد شويد، به صرف اين كه در خارج و يا در داخل آرزوهای خوب دارند. آن ها عملكردشان را نشان داده اند. هنوز چيزی نشده، در مورد خودشان دچار توهم هستند و خيال می كنند نيروئی هستند و در تحليل نهايی می خواهند سلطه گری كنند.

جريانی مثل سازمان مجاهدين خلق هم همين طور است. ارتباط آن ها از يك سو با جريان های اجتماعی و سياسی قطع شده و از سوی ديگر مدت ها در خاك عراق زندگی كرده اند و دولت عراق يعنی صدام اشتاين (كه حاصل جمع صدام و فرانك اشتاين است) دست نشانده آمريكاست. مثل طالبان. اين ديوانه را مدت ها به جان ملت ايران انداختند و خاك ما را به توبره كشيده و زندگی مردم را به نابودی كشاندند.

من دست دوستی به سمت جريان هايی كه امتحان خود را پس داده اند، دراز نمی كنم. بعضی از جريان ها كوچكتر از آن هستند كه حرفشان را بزنيم. يعنی عددی نيستند. به اصطلاح سياسی رقمی محسوب نمی شوند. مثل حزب كمونيست كارگری كه منشاء و عملكرد آن مشخص است.

بنابر اين وقتی بطور مشخص اين جريان ها كنار گذاشته شدند و ما راه خود را در پيش گرفتيم، بحث بر سر اين می شود كه در يك اتحاد، جريان های ليبرال با چپ گرا قبل از اتحاد وارد صحبت شوند و حرف هايشان را در ميان بگذارند. من كه يك چپ گرا هستم خطاب به آن ها می گويم شما دارای يك ايدئولوژی هستيد و نمی توانيد بگوئيد كه ايدئولوژی نداريد، ايدئولوژی شما ايدئولوژی ليبرال است، در چارچوب ايدئولوژی ليبرال شما در واقع نوع خاصی از مالكيت، نوع خاصی از سلطه اقتصادی را خواهان هستيد. اگر بر سر اين نوع خاص سلطه، اختلافی در بگيرد، شما در موضع ايدئولوژی معين خودتان می نشينيد. آيا می پذيريد كه در يك جامعه دموكراتيك مردم رای بدهند ولو اينكه به نفع مصادره برخی از اموالی كه شما در اختيار داريد و يا در اختيار كسانی قرار دارد كه شما با آن ها مرتبط هستيد رای بدهند. اگر آن ها اين را نپذيرند مشخص است كه موازين دموكراتيسم را نمی پذيرند. به نظر من بخشی از ليبرال ها مثل بخشی از چپ های استالينيست موازين دموكراسی را در تحليل نهايی نمی خواهند بپذيرند، به گمان من در مورد مالكيت ها و حد و اندازه و صاحب ثروت، چه آن هايی كه در آمريكا هستند و چه آن هايی كه در ايران هستند اين را نمی پذيرند.

مسايلی مثل جهانی شدن، مثل تصميم گيری در مورد قدرت اتحاديه های كارگری، پديده هايی است كه محصول دموكراتيسم است و در عين حال دموكراتيسم را می سازد. يعنی اتحاديه های زحمتكشان، اتحاديه های مدنی بايد برای ساختن دموكراتيسم مشاركت كنند و دموكراتيسم بايد تعيين كند اين حد و اندازه ها را. اگر كسی پيشاپيش بگويد كه اگر چنين تصميم گيری شود من شمشير می كشم، قبل از تشكيل اتحاد بايد اين گفتگوها صورت بگيرد تا  او شمشير را بكشد و مشخص شود كه ما با چه كسی می خواهيم متحد شويم.

بدين تريب من نسبت به برخی از جريان های ليبرال، برخی از جريان های تندرو ارتدوكس چپ استالينيستی بدبين هستم. گمان نمی كنم كه در دنيای امروز كه دنيای دموكراتيسم است، دنيای همدلی های بشری است آن ها ما را بر بتابند تا ما بتوانيم آن ها را بربتابيم.

هم چنين است در مورد بخشی از روشنفكران كه خود را روشنفكر دينی می دانند. من در اين مورد احتمالا اطلاعاتم از شما بيشتر است برای اين كه زمانه ما را به اتحاد عمل كشاند. برخی از اين روشنفكران دينی – نه همه شان – از پيش موازينشان مشخص است. يعنی تداخل دين و سياست. تداخل دين و حكومت معنای مشخصی دارد كه اگر شما از آن تخطئی كنيد، شما را آن سوی خط قرمز می بينند و شما را دشمن مقدسات خودشان می شناسند. مقدساتی كه گويا شما حتما بايد به آن ها گردن بگذاريد. اگر اين طور نگاه كنيم، اينها نمايندگان مجموعه جريان های سالم دموكراتيك نمی توانند باشند كه وارد يك اتحاد عمل شوند.

اما من اتحاد عملی كه پيشنهاد می كنم، اتحاد عملی است كه حول يك جامعه مدنی شكل می گيرد. جامعه مدنی هم تعريف دارد. جامعه مدنی جان لاك، جامعه مدنی منتسكيويی در نظر من نيست. مورد نظر من جامعه مدنی است كه آنتونيو گرامشی توصيف كرده است. جامعه مدنی كه امروز مردم ما در خيابان ها خواهانش هستند. جامعه مدنی كه نهادهای زحمتكشان، نهادهای كارگری، نهادهای مدنی، زنان، جوانان، ورزشكاران، اصناف، معلمان، كارگران ـ به ويژه كارگران – بتوانند جامعه سياسی را تحت تاثير قرار دهند. يعنی از طريق فشار بر نيروهای سياسی و از پائين، دولت را وادار به رعايت اصول مدنی كنند، نه اينكه سرمايه داری دولت را وادار كند كه مردم را به گروگان نوين تبديل كند برای اين كه به نوعی سلطه سرمايه و مالكيت گردن بگذارند. گردن نهادن بايد محصول دموكراتيسم باشد، چقدر سرمايه در اختيار بخش خصوصی يا دولتی است، اين را خود دموكراسی تعيين می كند، نتيجه دموكراسی سالم بايد اين ها را مشخص كند.

بنابر اين من حول يك جامعه مدنی اتحاد را پيشنهاد می كنم. اما حول اين جامعه مدنی می خواهم بگويم كه دچار تعصب بيش از حد نيستم. اتفاقا در اينجا بخش افراطی را مطرح نكردم. من به عنوان يك راديكال صحبت كردم ولی يك راديكال با يك اكسترميست فرق دارد. راديكال يعنی كسی كه به مسايل ريشه ای نگاه می كند، اكسترميست كار افراطی می كند. من فكر می كنم كسانی را كه به دليل رويكرد غيرمردمی شان افراطی هستند، بايد به كنار بگذاريم، يا دست كم در مرحله اول اتحاد از آن ها نبايد شروع كرد. چون نمی توانند.

آقای رئيس دانا، فكر نمی كنيد، با اين تفكيك ها شما حوزه اتحاد را محدود می كنيد؟

- آيا من حوزه اتحاد را محدود كرده ام؟ گمان نمی كنم. به شما اطمينان می دهم در جامعه ما، در ميان دانشگاهيان، در ميان كارگران آگاه، در ميان معلمان، در ميان روشنفكران بقدر كافی نيروهای اجتماعی كه طرفدار يك دموكراتيسم مشاركتی، طرفدار يك دموكراتيسم واقعی، طرفدار يك دولت مردم سالاری هستند (مردم سالاری اگر با عدالت اجتماعی همراه نباشد من نمی دانم چه معنی می دهد) وجود دارد. اتحاد عمل بايد اين نيروها را جمع كند، نه كسانی را كه اگر با ناخن شست پوستشان را كنار بزنی، ماهيتشان مشخص می شود. ما در فكر اتحاد با آن ها نيستيم. گروه های عظيم اجتماعی در جامعه ما و متحدين بالقوه در جوامع تحت سلطه در همه جهان، نيروهای اتحاد هستند. اتحاد بايد رمز و راز چگونگی ايجاد همدلی های تازه ميان اين نيروها را پيدا كند و به هيچ وجه هم حق ندارد تعيين تكليف برای آينده اين نيروها بكند. اين نيروها بايد در آينده برای اتحاد تعيين تكليف كنند. بنابر اين گام اول اتحاد باز كردن راه بر روی كسانی كه از متبلور كردن نيروهای درونی خودشان محروم مانده اند، می باشد.

اما نيروی اجتماعی اتحاد، بايد نيروی سياسی خود را داشته باشد كه بتوانند اين اتحادها را شكل دهند. بدون اين نيروهای سياسی، نيروی اجتماعی تبديل به اتحاد عمل نمی شود.

- اين بحث جالبی است. آيا اين نيروی بالقوه اجتماعی كه من صحبت آن را كردم، نمايندگان سياسی و سازمان يافته خود را دارند يا نه؟ متاسفانه در خيلی از موارد ندارند. بنابر اين در خيلی از موارد، اتحاد در گوشه ای شكل می گيرد. من از سعه صدر اين اتحاد صحبت می كنم كه نه اين قدر خوش خيالانه است و نه عارفانه و ناشی از بخشندگی و مهمان نوازی و نه اين قدر رياكارانه است كه در نهايت سكتاريسم به جای آن بنشيند. اين اتحاد در جای معينی شكل می گيرد. در اين جامعه، همه نمايندگان خود را ندارند. چنين اتحادهايی اتفاقا بايد پلی بشود كه به اعتبار آن، نيروهای اجتماعی، بتوانند نمايندگان سياسی خود را به داخل اين اتحاد گسيل كنند. به نظر من سوال خيلی خوبی است كه بايد مطرح شود.

من فكر می كنم اين اتحاد يونيورسال نيست، اتحاد منطقه ای است. اگر اين واژه ها را موقتا بپذيريم، اتحاد منطقه ای و جزيی است. چون نمايندگان واقعی گروه های اجتماعی نمی توانند در شرايط فعلی در اتحادها شركت كنند.

آقای رئيس دانا در حال حاضر چه چشم اندازهای معينی وجود دارد، آيا اتحاد عملی كه حول دوم خرداد به وجود آمده بود، همچنان ادامه دارد؟ چه دوری ها و نزديكی هايی را ميان نيروهای سياسی پيش بينی می كنيد؟

- به بينيد. يك مدتی تمام اصلاح طلبان و تمام نيروهايی كه جريان دوم خرداد آن ها را تحت تاثير قرار داده بود، با همديگر نزديكی داشتند. اما اصلاح طلبان دولتی نتوانستند به خواسته های مردم پاسخ دهند و اگر پاسخ هائی دادند آن قدر محدود و موردی و مربوط به خوش دلی های ويژه شخصيت ها بود كه ربط زيادی به كل جامعه نداشت.

موقعی كه اتحاد جنبشی موسوم به دوم خرداد شكل گرفت، بر اين اساس بود كه از راه های مسالمت آميز، كم دردتر و بی ضررتر، اعضای فعال آن اتحاد اعلام نشده سياسی، بتوانند به هدف های خود برسند. واضح است كه چنين راه مسالمت آميزی انتخاب بسيار خوبی است.

من چندی پيش يك مصاحبه مطبوعاتی از كارل ماركس می خواندم. اين مصاحبه حدود سال های 58 – 1857 صورت گرفته بود. ماركس در اين مصاحبه مطبوعاتی گفت: انسان بايد ديوانه باشد كه اگر از راه های مسالمت آميز و غيرقهرآميز می تواند به هدف خود برسد، بر راه قهرآميز پافشاری نمايد. ولی در دنباله اين مصاحبه، در جای ديگر همان اعتقادی را كه ما داريم، تكرار می كند. اين ما نيستيم كه وسط معركه می پريم و هل من مبارز می طلبيم. در واقع بر آب داغ، روغن داغ می ريزند. سيخ و ميخ فرو می كنند. آن موقع انسان بلند داد می زند. قهر، توسط دشمنان عدالت، پيشرفت و دموكراسی تحميل می شود. بنابر اين، انقلاب يك پديده گريزناپذير می شود. وگرنه ما هم مثل كارل ماركس كه فيلسوف به شدت انسان دوست بزرگی بود، معتقد هستيم كه انسان بايد ديوانه باشد وقتی می تواند با راه های مسالمت آميز كارش را انجام داد، به راه های خشونت آميز متوسل شود. هيچ كس اين را نمی خواهد. ولی راه های خشونت آميز گاهی اوقات ناگزير می شود.

تا آن جا كه به جنبش دوم خرداد مربوط می شود، همه فعالان سياسی از جمله فعالان چپ بايد ديوانه باشند وقتی مردم حركتی را شروع كردند و راه مسالمت آميز می خواهد به جايی برسد شركت نكنند. بايد ديوانه باشند اگر بخواهند عليه مردم قيام كنند و يا چوب لای چرخ بگذارند و يا خلاف جريان حركت كنند.

مردم با حفظ راديكاليسم، با حفظ خواسته های دموكراتيك واقعی خود وارد اين جريان شدند. اما جنبش دوم خرداد خود را به اصلاح طلبان دولتی تفويض كرد و اصلاح طلبان دولتی بلافاصله به ساخت قدرت و حاكميت در بخش هايی از حاكميت كه مانع خوشبختی، آزادی ها، دموكراسی و عدالت و پيشرفت مردم هستند تبديل شدند.

نگاه نكنيد به خوش دلی های كسانی مانند رئيس جمهور، آن عملكردها مورد احترام و فراموش نشدنی است. كاری كه در مورد قتل های زنجيره ای كرد و يا دفاعش از سحابی. اما اين ها مقطعی است. در شش سال گذشته انتظار اين بود كاری كنيم كه اين اتفاق برای سحابی نيفتد و تنها در مورد سحابی هم اتفاق نيفتاد. مگر ناصر زرافشان در زندان نيست؟ مگر علی افشاری در زندان نيست؟ سحابی به حق احترام دارد. من هم به او ارادت دارم. دوست من هم هست. يعنی كار را به مرحله ای می رسانند كه انسان فكر می كند وضعيت دارد منفجر می شود. اگر آقای رئيس جمهور اصلاح طلب همان رئيس جمهور آرزوئی مردم در شش سال پيش بود، الان زرافشان و علی افشاری مساله روز و شب ايشان می بود. اين يعنی مساله اصلاح همه جانبه كه با هيچ كس اين گونه برخورد نشود. ايشان يك نمونه اش را به خاطر افكار عمومی نگران می شود، مطرح می كند، افكار عمومی خيلی بيشتر در مورد زرافشان نگران شد. ولی چون او دارای آرمان های مردمی، عدالت خواهانه و چپ گرا بود، از او دفاع نكردند. اصلاح طلبان دولتی هميشه گفته اند كه از شما دفاع نمی كنيم. به خود من گفته اند. آقای مزروعی الان احساس شرم می كند از اين برخوردی كه با آقای سحابی صورت گرفته است. اين احساس شرم قابل تقدير است، اما ما فراموش نمی كنيم كه ايشان اين احساس شرم را زمانی كه دست من را وسط خيابان می شكنند و فرار می كنند، موقعی كه با اسلحه و چاقو دنبال آدم می افتند و جلوی 80 نفر مرا تهديد می كنند چرا ندارند؟ آن جا هم بايد احساس شرم كنند. اين ها بايد كاری كنند كه مجبور نباشند احساس شرم كنند. شما فقر را ريشه كن كنيد، نه اين كه مرتب دلتان برای فقرا بسوزد.

در صحنه اقتصاد هم همين طور است.  در صحنه اقتصاد به تدريج صفوف از هم پاشيده شد. يك ميليون و چهارصد و پنجاه هزار بيكار به چهار و نيم ميليون بيكار، در فاصله شش سال رسيده است. سرنوشت اقتصاد كشور به دست ستمگران، قطاع الطريق ها، رانت خوارها، مفت خورها و انگل های جامعه سپرده شده است كه يك چنين بيلانی را روی دست جامعه گذاشته اند. دموكراسی كه با عدالت عجين نباشد خيال پردازانه است. دموكراسی ليبرال است. دموكراسی ليبرال عليل، دموكراسی نخبه گرايانه موسوم به ليبرال در يك جامعه جهان سومی. اين امر را مردم آشكار فهميده اند كه راه حلشان نيست.

به اين ترتيب صفوف دوم خرداد شكست و اگر هنوز هم هستند كسانی كه سعی می كنند در خط وسط قرار گيرند، اين دو دليل دارد.

صفوف دوم خردادی ها به جريان های راديكال و جريان های اصلاح طلب دولتی تجزيه شد. البته از اين طرف و آن طرف كسانی ريختند. در جريان های راديكال كسان زيادی به سمت جنبش های  لائيك، به سمت جنبش های چپ سوق پيدا كردند. در جريان اصلاح طلبان كسانی هم متحدين كارگزاران شدند و يا اساسا همان طور بودند.

هيپوكراسی يا اصول رياكاری در ايران خيلی ريشه دار است و خيلی كار می كند. اما در وسط كسانی كه مانده اند، يا كارگزاران هستند كه روی اپورتونيسمشان مانده اند، يا جريان های ملی – مذهبی هستند كه خود اين ها به دو بخش تقسيم می شوند. يك بخش آن مثل سحابی و دوستان او هنوز می خواهند از آن پتانسيل های موجود اصلاح طلبی جامعه بهره برداری كنند ولی گرايش قلبی شان نسبت به راديكاليسم است. منتها بنا به تجربه ای كه دارند، بنا به سنی كه آقای سحابی دارد و يا سليقه ای كه دارد، می خواهد حتی الامكان اگر بتواند يك مقدار برخورد را به تعويق بياندازد و از خشونت پرهيز كند. يك بخش ديگر هم هست كه نمی خواهم نام ببرم. متحدين ملی – مذهبی ها بودند. خصوصيات آن ها را در گذشته ديديم. نامه نگاری می كنند برای موتلفه و عاملين اصلی گرفتاری و مشكلات، دشمنان اصلی آزادی و عدالت در اين جامعه. من خيلی به حساب مصلحت و تمشيت نمی گذارم. ضمن اين كه خيلی از آن ها هم دوستان من هستند و اتهامی به آن ها نمی زنم. خيلی را متوجه خوش دلی های شخصی و ذاتی شان می دانم. اما اين ها كه وسط مانده اند، واقعا وسط نمانده اند، حيران نيستند. سعی می كنند نقش های تاريخی را به لحاظ  خصلت هايی كه دارند ايفا كنند، ولی جامعه دارد به سرعت تفكيك می شود.

وظيفه نيروهای چپ را در اين وضعيت كه توصيف كرديد، چه می دانيد؟

- در اين جا من اتحادی را كه صحبت می كنم اتحاد چپ است. اتحادی كه سرفرازانه بايد پای دفاع از آزادی بايستد، پای دفاع از دموكراسی بايستد و به مردم بگويد كه دموكراسی بر پايه آزادی شكل می گيرد. انسانی كه نان ندارد بخورد، انسانی كه با خانواده اش در فقر و فلاكت زندگی می كند، معطل كمی مواد غذايی است، اين انسان آزاد نيست. آزادی فقط عبارت از اين نيست كه بگويند می توانی كار بكنی. آزادی اصلی را چپ تعريف می كند، می گويد چه كاری نبايد باشد. آزادی را به صورت منفی هم تعريف می كند. آزادی فقط اين نيست كه گفته شود تو می توانی به مدرسه بروی، بايد گفته شود چه كسی نمی گذارد تو به مدرسه بروی. كدام توزيع ثروت است كه در اين كشور مانع از اين می شود تو نتوانی بچه ات را به مدرسه بگذاری. كدام شكل از تركيب مالكيت ها ست كه چنين وضعيتی را به وجود می آورد. تمام تفاوت ما و آن ها در اين است. وگرنه كارگزاران از آزادی صحبت می كنند، نئوليبرال ها صحبت می كنند.

آقای رئيس دانا، شما يك اقتصاد دان هستيد، و شايد بتوان گفت برخلاف فضای رايج، همواره موضوع اصلاحات را با مسايل اقتصادی و عدالت طلبانه مربوط كرده ايد. در اين گفتگو نيز اين تمايل به روشنی آشكار بود. رابطه توسعه سياسی را با مسايل اقتصادی چگونه می بيند. شكاف هايی كه صحبت كرديد، در مورد اوضاع اقتصادی كشور به چه صورت است؟

- الان  خيلی از نئوليبرال ها در اتاق بازرگانی رخنه كرده اند. اتاق بازرگانی از دو جناح تشكيل شده است، يك جناح مرگ بر آمريكا می گويد، جناح ديگر دارد برای عضويت در سازمان تجارت جهانی دفترچه می نويسد و هر دفعه كه دفترچه شان را تحويل می دهند آمريكا رد می كند. اما آن ها دفترچه بعدی را می نويسند كه متضمن امتياز بيشتر برای آمريكا است، دوباره می دهند. آمريكايی می بيند كه وضع خوب است، فشار ديگری به اين ها می آورند. كاری كه آمريكا با آذربايجان می كند. آذربايجان می خواهد به ناتو برود. می خواهد به خرج ملت آذربايجان، ارتش آذربايجان را با ناتو همساز كند. آن ها اين قدر عقب می اندازند تا آذربايجان خود را همساز كند. خطش را هم آن ها می دهند. يعنی امپرياليسم اين گونه عمل می كند. بخش هايی از اتاق بازرگانی يعنی متحدين كارگزاران، چنين عمل می كنند.

آقای خاتمی و اصلاح طلبان دولتی هم به لحاظ عملكردهای اقتصادی شان، به لحاظ ناديده گرفتن مسائل اقتصادی، همين طور عمل می كنند. من يك بار آقای خاتمی را ديدم. خاطره جالبی است. زمانی بود كه استاد ارزشمند و بزرگم جناب آقای دكتر فرهنگ (مرد 86 ساله) گفت اقتصاددانان جمع هستند و من از تو می خواهم كه امروز بيايی.  احتمالا نظراتت را آقای رئيس جمهور هم می خواهد بداند. بيا و حرف هايت را بزن.  گفت پنجاه نفر را دعوت كرده اند و پنج نفر صحبت می كنند و من می ايستم تا تو حرف هايت را بزنی. من رفتم. بعد از شش دقيقه صحبت كردن، رئيس جلسه شاسی را فشار داد و گفت وقت شما تمام است. انصافا من اين را از رئيس جمهور ديدم. گفت آقای رئيس دانا به عنوان منتقد حرفش را شروع كرده است، بگذاريد حرفش را تمام كند. گفتم من دفعه اول است كه به اين جلسات می آيم و دفعه آخرم هم خواهد بود. من آمده ام در اينجا برای ثبت در تاريخ چيزی را بگويم. البته ممنون هستم كه می توانم انتقاد كنم، هشت سال پيش نمی توانستم. گفتم اين بلائی بوده است كه بر سر ارزش پول می آورديد، بر سر اشتغال آورديد، اين عملكرد اقتصادی شماست. تمام تيم اقتصادی شما اينجا نشسته است. ما داريم خودمان را گوشت تلخ می كنيم، شما همين طور كارتان را ادامه می دهيد. اين طور نمی شود توسعه سياسی را پيش برد. با مردم گرسنه شما نمی توانيد جامعه دموكراتيك بنا كنيد. ايشان در جواب گفت من خيلی از اين حرف ها را تاييد می كنم و خيلی از اين حرف ها نيز تندروی است. من پشت اين حرف ها ايستاده ام ولی نمی توانم اقتصاد را اولويت دهم. تا زمانی كه اين وضعيت مملكت به لحاظ مديريتی، به لحاظ سياسی وجود دارد هيچ كاری در اين كشور نمی شود كرد. كاملا هم آب پاكی روی دست همه ريخت.  اين خوش دلانه ترين بحثی بود كه ما از ايشان ديديم.

اما من اگر رئيس جمهور بودم، نمی گفتم نمی شود كاری كرد. من از كسانی كه مال ملت را بالا كشيدند می گرفتم. يكی را اگر ترور كردند، كسی را جای آن می گذاشتم كه تندتر عمل كند. نفر سومی خيلی خشن تر از دومی.  ساخت قدرت مانع توسعه است. ساخت قدرت مانع تحقق آزادی است. بايد به اين ساخت قدرت حمله كرد. مستقيما به ساخت قدرت. آن ها، سياست های پيش پا افتاده پولی و نرخ بهره را مطرح می كنند. در حالی كه تورم محصول ساخت قدرت است. برای اين كه يكی از ابزارهای توزيع ناعادلانه درآمد است. تورم محصول توزيع ناعادلانه درآمد است. محصول فشار نيروهای تورم زا است كه از آن سود می برند. يكی از ستمگرانه ترين ماليات ها را به توده های مردم تحميل می كنند. رئيس بانك مركزی كه هيچ كس نمی تواند او را جابحا  كند، معلوم نيست از كدام آسمان افتاده است به بدنه اين اقتصاد، نمی تواند جلوی اين ها را بگيرد. امور را بايد دست كسی سپرد كه عرضه دارد. صنايع ملی مان را قاچاقچيان نابود می كنند. قاچاقچی خرده پا نيست، اين قاچاقچی ها با شبكه قدرت متصل هستند. بخشی از ساختار قدرت هستند. گوشت آلوده می آورند، چای می آورند، شكر می آورند. واردات دارند، مناطق آزاد در اختيارشان است. هر وقت ما می خواهيم صحبت كنيم، اقتصاددانان مطيع را می آورند در تلويزيون، همه شان بر اين موضوع متحد هستند. هم اصلاح طلب ها و هم راست. می گويند اگر اقتصاد آزاد باشد، اگر مكانيسم قيمت ها عمل كند، قاچاق صورت نمی گيرد. من دوست دارم وقتی در تلويزيون نوبت ما بشود، برويم و بگوييم خودتان حاضريد ديوار خانه تان را خراب كنيد و بگوئيد اگر آزاد باشد دزد نمی آيد.

قاچاقچيان را بايد بگيرند رسوايشان كنند. ما كه می دانيم اين ها چه كسانی هستند. بارها اعلام كرده ايم. جانمان را به خطر انداخته ايم. اين كه نمی شود حكومت از پس چند نفر قطاع الطريق، قلدر، مفت خوری كه مال اين ملت را دارند می برند و مانع تحقق دموكراسی می شوند برنيايد.

به لحاظ اقتصادی چنين عمل می كنند. اين شكاف شكل گرفته است. من اين بی انصافی را تكرار نمی كنم كه بگويم رئيس جمهور با بقيه يكسان است و يا اصلاح طلبان مثل محافظه كاران هستند، تفاوت ها مشخص است. ما هم برخورداری ها و بهره برداری های فراوان از اين فرصت داشتيم.

اين ها دستاورد كوچكی از تلاش جريان عمومی در بيست سال گذشته است. اما به اين مقدار بسنده نمی كنيم. اين بايد سرآغازی شود برای باز شدن افق های آينده. من معتقدم كه ائتلاف بايد حول محور چند اصل تعريف شده و شناخته شده باشد. همان طور كه اصلاح طلبان دولتی اصلاحات را تعريف می كنند و به ما تحويل می دهند، ما هم بايد آزادی را تعريف كنيم، بايد دموكراسی را تعريف كنيم و حول اين دموكراسی متحد شويم. ما بدون عدالت اجتماعی نمی توانيم با كسی متحد شويم. ما به خرد برنامه ريزی توسط يك دولت دموكراتيك معتقد هستيم. ما نمی خواهيم در انزوا زندگی كنيم. ما می خواهيم وارد نظم جهانی شويم ولی زير بار جهانی سازی تحميلی ستمگرانه نمی رويم. ما نمی خواهيم از دماغ كسی خون بيايد، ولی وقتی عنصر مسالمت به جريان هايی كه مانع اصلی توسعه اقتصادی و اجتماعی كشور هستند فرصت می دهد، اين روش را قبول نمی كنيم. در يك كلام صف آرائی بايد راديكال باشد نه اكسترميستی. ما افراطی نيستيم، افراطی كسانی هستند كه خلاف مصالح مردم حركت می كنند، ما راديكال هستيم.