شهلا شركت
از سالها پيش میشناسمش. كمسنوسال و محجوب بود. صورت
رنگپريده، چشمهای روشن و رفتار ملايمش هيئت انقلابی او را
تلطيف میكرد. از همان سالها زنی بود جسور و جدی كه همهچيز
را با دلسوزی خستگیناپذيری پيگيری میكرد.
كسی چه میدانست ٢٦ سال بعد الهه كولايی عضو كميسيون امنيت ملی
پارلمان ايران میشود و چند سال بعد از آن در موقعيتی حساس
میشود آس اصلاحطلبانی كه برای جبران مافات و افزايش جاذبهی
تشكيلاتی خود بالاخره به اين نتيجه رسيدهاند كه از چهرهی
موجهی از ميان زنان يارگيری كنند.
در عين مهربانی و صميميت، قاطع است و بر سر نظم با هيچكس شوخی
ندارد. ٨ صبح به ما وقت میدهد و ٣٠/٨ كه میرسيم، بدون تعارف
میگويد: «نمیدانم شما دربارهی من چه فكر میكنيد؟ من خيلی
وقت ندارم. » با پوزشی مذبوحانه وارد خانهاش میشويم و روی
مبلهای راحتی اتاقنشيمن، رو به آشپزخانهی اوپن مینشينيم.
چند استكان آب جوش با چايیهای كيسهای در يك سينی كنار
اجاقگاز آماده است. جالب است! خوشم میآيد. از ترس تلف شدن
وقت فوراً ميكروفون ضبط را به لباسش وصل میكنم.
● میخواهيد من اول چای بياورم بعد شما سؤال كنيد؟
نمیشود ديگر، آنوقت بايد ميكروفون و ضبط را هم با خودتان
ببريد.
● نگران نباشيد، ما همهنوع كاری بلديم. هر نقشی ايفا میكنيم
بايد خوب باشد وگرنه معنیاش میشود ضعيف بودن زنان.
يك بار كسی میخواست از شما تعريف كند، گفت خيليý
پركار و پرتلاش است، مثل يزدیها. يزدی هستند؟
● نه، ولی يزدیها را دوست دارم. اما چرا از تلاش زنهای شمالی
نمیگوييد؟ توی كشتزارهای برنج و خانه و در فروش محصول خيلی
پُركارند. البته زنهای ايرانی همهجا همينطورند. منتها
متناسب با نيازهای منطقه نقششان تفاوت پيدا میكند، وگرنه مگر
زنهای بلوچ اينطور نيستند، با آنهمه مشقتی كه آنها در
سوزندوزی و كارهای دستی میكشند.
يكی از اولينý
خاطرات مردم از شما اين است كه جزء اولين زنانی هستيد كه با
پوشش مانتو و روسری به مجلس رفتيد. خودتان از آن زمان چه
خاطرهای داريد؟
● حتماً میدانيد كه چنين تصميمی چه فشارهايی به همراه داشت.
حتی دوستانی به من گفتند: «اين كار را نكن، روی مين میروی. »
گفتم: «میروم روی مين تا نشان بدهم اسلام ظرفيتش بسيار بالاتر
از تحميلها و اجبارهايی است كه به اسم اسلام دارد به مردم
میشود. » میخواستم نشان بدهم پوشش ضرورتاً يك نوع خاص نيست و
در جمهوری اسلامی ظرفيت پذيرش تحول وجود دارد. بسياری از افراد
مجلس ششم هم برخلاف تبليغاتی كه شده بود به اين نتيجه رسيدند
كه اين نوع حجاب در بسياری از موارد نسبت به انواع ديگر حجاب
میتواند كاركرد بهتری داشته باشد.
چه كسانی به شما میگفتند اين كار را نكنيد؟ý
● افراد زيادی بودند. مطمئناً همه میخواستند مرا از تعرضها،
توهينها و حملههای احتمالی در امان نگه دارند. منتها من
تصميم خودم را گرفته بودم. قصدم هم نه تضعيف جمهوری اسلامی بود
و نه تضعيف اسلام، البته با مجموعهی وسيعی از تهمتها و
توهينهای بیپايه و اساس مواجه شدم كه با رفتار دينی و اخلاقی
كاملا ً تعارض داشت و حتی تصورش هم در مورد بعضی افراد برايم
مشكل بود. بعضیها هم از كسانی بودند كه ٢٥، ٣٠ سال پيش با
آنها درس میخواندم، در واقع با آنها چادر سر میكردم...
بيشتر خانمها اين توصيهها را میكردند؟
● نه، آقايان هم بودند. جالب اينكه افرادی هم كه در گذشته
مخالف چنين روشهايی بودند خواهان ادامهی اين روند بودند.
مجموعهای از تناقضات وجود داشت كه عمدتاً براساس درك نادرست
از مفهوم حجاب بود.
من بهعنوان فردی از نسل انقلاب، با آرمانها و تصوراتی كه از
اسلام و حقوق و آزادیهای زن داشتم، هيچوقت نتوانستم اين نوع
تحميل را بپذيرم كه انسانها را مجبور كنند به شكل خاصی
دربيايند. با توجه به مطالعاتم تجربهی دوران اتحاد شوروی را
هم در ذهن داشتم كه سعی میكردند انسانهايی يكشكل تربيت
كنند. نمیخواهم مقايسه كنم ولی، به لحاظ ساخت سياسی و فرهنگی
و چارچوب فكری، رفتارهای رايج در ايران را شبيه آن برخوردها
میديدم و فكر میكردم كه بايد حرمت حق انسانها و ارادهی
آزاد آنها در انتخاب پوشش، و رنگ و نوع پوشش حفظ شود.
زنان ماý
تجربة چنين برخوردهايی را زياد دارند.
● بله، من هم يادم میآيد زمانی كه مديركل آموزش دانشگاه تهران
بودم به دانشكدهی الهيات دعوت شدم، ولی دم در جلو مرا گرفتند
و گفتند: «اجازه نداری بيايی داخل، چون چادر نداری. » همانجا
اعتراض كردم و با پيگيری قضيه، بحث وسيعی پيش آمد و با
توجيهاتی سعی كردند اين رفتار را قانونی و عرفی جلوه بدهند. من
بهعنوان يك زن اين حق را برای خودم قائلم كه جامعه آزادیام
را به رسميت بشناسد. سعی كردم با چنين رويكردی نمايندهی زنانی
باشم كه حاضر نيستند به اين وضعيت تن بدهند و به شيوههای
مختلف برای بيان اين اعتراض متوسل میشوند، فكر هم میكنم
بسيار موفق بودم.
بهنظرتان جامعهی زنان هم همينطور فكرý
میكند؟
● امروز همهی زنان ايرانی مثل همهی مردان ايرانی انتظار
دارند كه در انتخاب نوع پوشششان آزاد گذاشته شوند. تفاوت خيلی
چشمگيری كه بين زنان و مردان وجود دارد اين است كه بسياری از
مردان به خودشان اجازه میدهند به شما، بهدليل زن بودن، حتی
در خصوص نوع پوششتان امر و نهی كنند.
و اگر زنانی باشند كه هنوز حجابý
را نپذيرفته باشند...
● الان در جامعهی ما رعايت حجاب يك نُرم است و چارچوب قانونی
دارد. برای تغيير اين رفتار نياز به تغيير اين چارچوب قانونی
داريم. در اين خصوص بايد به خواست و ارادهی عمومی زنان و
مردان توجه بشود كه آيا چنين الزامی برای كل زنان ايرانی
نهتنها مسلمانان بلكه مسيحیها، يهودیها و پيروان اديانی هم
كه در قانون اساسی به رسميت شناخته شدهاند وجود دارد يا خير.
به لحاظ شرعی بسياری از افراد معتقدند نمیتوان يك زن مسيحی را
ملزم كرد كه حجاب داشته باشد، با همان چارچوبهای يك زن
مسلمان. اينها بحثهايی است كه امروز در جامعهی ما وجود دارد.
اين خواست از جنس همان تقاضای آزادیهای متنوع و متفاوت در
جامعهی امروز ماست. بهنظر من مسئلهی زنان و حقوق زنان بخشی
از روند عمومیای است كه در جامعهی ما در حال گسترش است و
نيازمند بازنگری. برای اينكه جامعه و خواستههای مردم و تركيب
جمعيت ما تغيير كرده، اما چقدر به اين تغييرات بها میدهيم؟
اگر بتوانيم يك نگاه كلان به مجموعهی اين مباحث داشته باشيم
میتوانيم آن رويكرد عمومی و كلی را تقويت بكنيم و به مصاديقش
در عرصههای مختلف دسترسی پيدا كنيم. اما در جامعهی ما اصولا
ً برعكس با مسئله برخورد میشود. من ممكن است خيلی چيزها را
دوست داشته باشم يا به خيلی چيزها اعتقاد داشته باشم، اما آيا
حق تحميل اعتقادات و ارزشهای خودم را به ديگران دارم؟
میدانيد كه در جامعهی ما همهچيز سياسی میشود و افراد و
جرياناتی كه خودشان را عين اسلام میدانند همه نوع رفتاری را
مجاز میشمارند. فكر میكنم اين چالش اصلی جامعهی امروز ماست.
بالاخره وقتی برای اولين بار وارد مجلسý
شديد واكنشها چه بود؟
● من واكنش تندی از هيچكس نديدم، نه بیاحترامی، نه بیادبی،
نه بینزاكتی.
ولی در بحث تصويب اعتبارنامهها كمی مشكل پيشý
آمد...
● دقيقاً، دقيقاً. آقای محمدی، نمايندهی سُنقز، يك ادعانامهی
اعتراضی گذاشت روی اعتبارنامهی من و خانم رضازاده كه در واقع
فقط خودش را زير سؤال برد. اين باعث شد كه پروندهی ايشان برود
زير ذرهبين و از مجلس اخراج شود.
چطور؟
● اين مسئله باعث شد كه ما همه روی پروندهی ايشان اعتراض
گذاشتيم، بعد با توجه به سوابقی كه در دورهی قبل داشت اخراج
شد.
شما مُخبر كميسيون امنيتý
ملی هم بوديد؟
● بله، دو سال.
با وجود رقابتهايی كه درون كميسيونهاý
هست با مردهای كميسيون مشكلی نداشتيد؟
● فكر میكنم پاسخش را خودتان بدانيد. ما در جامعهای زندگی
میكنيم كه بههرحال باورها و گرايشهای مردسالارانه در آن
وجود دارد و اين ديدگاهها مرتب بازتوليد میشود. بنابراين
برای بعضی افراد ثقيل بود كه يك زن نقش برجستهای را در انتقال
مباحث كميسيون پيدا كند. اين برخوردها به اشكال مختلف ظاهر
میشد. در طول اين سالهايی كه در مجلس ششم و كميسيون امنيت
ملی و سياست خارجی بودم، توهينها، تحقيرها و رفتارهايی را
تحمل كردهام كه جز در چارچوب نقش و تكليفی كه پذيرفته بودم
حاضر به تحمل آن نبودم. ما زنان در ايران بايد پوست كرگدن
داشته باشيم تا بتوانيم به حضور اجتماعی خودمان ادامه بدهيم،
چون آثار قرنها ضعيفه ديدن و در واقع ناتوان ديدن زن در افكار
همهی مردم ايران اعم از زن و مرد وجود دارد. من با سابقهی
علمی و پژوهشی در دانشگاه نيازی نداشتم به چنين عرصهای وارد
شوم، جز برای دفاع از منافع كشور و مردم، و بهويژه بيانِ
خواستهها و نيازهای انسانهای محرومی كه فرصت و امكان بيان
اين نيازها و خواستهها را ندارند و البته زنان، زنانی كه
هميشهی تاريخ تحت ظلم بودند و خودشان هم به تداوم اين ظلم كمك
كردهاند. به آنها ياد داده شده كه تحت اين ظلم قرار بگيرند،
چون ثواب دارد.
شما خودتان داوطلب شديد مخبر كميسيون شويد؟ý
● نه، از من خواستند.
مردها؟ý
● بله، بله. همهی افراد كميسيون مرد بودند و پيشنهاد همكاران
اصلاحطلبم بود كه من اين كار را بپذيرم. اول كمی استنكاف
كردم، ولی در نهايت با اصرار آقايان و تحليل آنها كه اين تجربه
را موفق میدانستند، پذيرفتم.
ý
ولی بعضی از مردها معتقد بودند كه شما در رقابت با آنها هستيد
و هميشه میخواهيد توی كميسيون دست بالا را داشته باشيد.
● من چنين انگيزهای نداشتم، يعنی هيچوقت خودم را نيازمند
چنين فعاليتی نمیديدم. آنچه برای من هدف بود استفاده از فرصت
چهار سالهی مجلس بهعنوان يك نماينده بود تا وظايف تخصصی و
پيگيری مسائل خاص زنان انجام شود. وقتی دو نفر از چهرههای
شاخص مجلس، يك خانم و يك آقا، به من گفتند «چقدر جدی میگيری
مسائل را»، خيلی برايم تكاندهنده و عجيب بود كه بعضیها اين
موقعيتها و فرصتها را شوخی میگيرند و با منافع يك كشور و
مردمی كه اينهمه هزينه دادهاند اينطور برخورد میكنند. شايد
جدی بودن بهنظر بعضیها خودنمايی بيايد!
و در ماجرای تحصن هم شما خيلی از جلسات را اداره میكرديد...ý
● بله، حضور فعالی داشتم. چون فكر میكردم كاری است كه بايد
انجام بدهيم.
فكرý
میكنيد مثبت بود؟
● خيلیها ما را متهم كردند، چون تحصن موقعی انجام شد كه آقای
خاتمی و دولت هم اعلام كرده بودند كه انتخابات را برگزار
نمیكنند. فكر میكرديم دولت هم با ماست، اما قضيه يكجور ديگر
شد.
اگر رد صلاحيت نمیشديدý
دوباره انتخاب میشديد؟
● من اصلا ً قصد نداشتم در انتخابات شركت كنم. حتی تا آخرين
لحظه هم ثبتنام نكرده بودم، چون فكر میكردم كه وظيفهام را
انجام دادهام و جاهای ديگری هم میشود كار كرد. تصور خودم اين
بود كه اگر تأييد میشديم، بعضی از ما رأی میآورديم. خيلیها
اين حرف را میزنند كه تحصن بايد قبلا ً انجام میشد، ولی
بهنظرم تحصن به اين مفهوم بود كه ما همهی روشها را تست
كردهايم. میخواستيم با روشهای مسالمتجويانهتر مسائل را حل
كنيم، و به نتيجه نرسيديم. حتی آنموقع كه لايحهی مطبوعات در
مجلس مطرح شد عدهای معتقد بودند الان وقت طرح اين لايحه نيست،
چون به تقابل دامن زده میشود.
شما معاون دبيركل حزب مشاركت هم هستيد.ý
● بله، هميشه گفتهام ما حرفهايی در حوزهی زنان میزنيم كه
خودمان قبل از ديگران مجبوريم هزينهاش را بپردازيم. وقتی بحث
معاونت حزب مشاركت مطرح شد، بههيچوجه قصد نداشتم آن را
بپذيرم، چون هر نقشی كه پذيرفته بشود تكاليفی هم به دنبال
دارد.
توانايی آن را در شما میديدند يا فقط میخواستند اين پست راý
به يك زن بدهند؟
● مطمئناً اگر جنبهی ابزاری داشت يا تصور میكردم صرفاً برای
تقويت موضع حزب در جامعه و بهرهمندی سياسی است، نمیپذيرفتم.
قبل از آن هم مسئول كميتهی آموزش جبههی مشاركت بودم. ضمن
اينكه نمیتوانم انكار كنم كه چنين ملاحظهای هم وجود نداشته
است، همينقدر كه يك حزب سياسی واقعيتهای جامعه را درك كند و
به آن اهميت بدهد خودش نقطهی مثبتی است.
انتخاب شما برای سخنگوييý
دكتر معين هم ناشی از همين ادراك بوده؟
● قطعاً همينطور است.
بعضيý
كانديداهای رياستجمهوری تأكيد میكنند كه نه راستاند و نه
چپ، و فراجناحی عمل میكنند. شما فكر میكنيد كه اساساً كار
سياسی خارج از قالب يك حزب مقتدر ممكن است؟
● ممكن كه هست. حداقل تجربهی زيادی در خصوص اين نوع رفتارهای
سياسی داريم. اما آيا مفيد است. يكی از مشكلات جامعهی ايرانی
كه صد سال برای دموكراسی تلاش كرده، اين است كه دچار انقطاع
مستمر است. يعنی نهاد سياسیای كه اين تجربهها را سازماندهی
بكند تا تجربههای پيشينيان در اختيار آيندگان قرار بگيرد در
كشور ما وجود نداشته يا ضعيف بوده است. ما مرتب يك تجربه را
تكرار میكنيم. نتيجهاش را میبينيم اما باز هم همان تجربه را
تكرار میكنيم. بنابراين فكر میكنم افرادی كه میگويند به هيچ
جريانی وابسته نيستند و تشخص سياسی ندارند نوعی فرصتطلبی
انتخاباتی دارند، تا بتوانند از نوسانات سياسی برای جمع كردن
آرای خودشان استفاده بكنند، و مردمی كه به هر دليل از راست يا
چپ ناراضی هستند به آنها رأی بدهند. ولی اينها حافظهی مردم را
فراموش كردهاند. فكر میكنم عمل موفق سياسی در كشور ما در گرو
سازمانيافتگی و متشكل شدن است. در مجلس هم ديدم كار پارلمانی
بدون پشتوانهی حزبی بیمعناست. منِ نماينده بايد در مورد
سياست خارجی، سياست داخلی، موضوعات فرهنگی و اقتصادی و... نظر
بدهم، كه اين امكان ندارد مگر با يك پشتوانهی گروهی و
سازمانيافته كه برای همهی اين سؤالات راهحل داشته باشد.
تحقق دموكراسی و فعاليت پارلمانی واقعی آنطور كه در دنيا وجود
دارد بدون كار حزبی امكان ندارد، و به حضور سياسی فعال و مؤثر
و متشكل مردم، و وجود احزاب قدرتمند و سازمانيافته نياز دارد.
اين گروه از افراد معتقدند كه وقتی وارد يك حزب میشوی
بهخاطر منافع حزبý
و تعهدات خودت به آن ناچاری منافع مردم را زير پا بگذاری.
● من چنين تلقیای ندارم. حزبی كه در چارچوب قانون اساسی يك
كشورِ شكل میگيرد هدفش را خدمت به مردم قرار میدهد. البته
حزب میتواند برخاسته از منافع يك گروه خاص باشد، ولی حزبی كه
در چارچوب منافع كشور بدون اينكه پايگاه اجتماعی و طبقاتی خاصی
را برای خودش تعريف كند شعاری میدهد مثل «ايران برای همهی
ايرانيان»، اگر بخواهد منافع خودش را از مردم جدا كند نقض غرض
كرده است. مردم هم بهدرستی اين را در رفتارها، برنامهها و
مواضع يك حزب تشخيص خواهند داد كه آيا به دنبال منافع خاص خود
حركت میكند يا در نگاهی كلان پايههای قدرت خودش را برای
پيشبرد برنامههايش به نفع مردم مستحكم میكند. فكر میكنم
سوابق افراد، فعاليتهای آنها و چهرههای شاخص يك حزب خيلی خوب
میتواند جامعه را هدايت بكند. فردی كه وجههای مناسب و
پذيرفتهشده در جامعه دارد چطور میتواند با حزبی همكاری كند
كه رويكردش عليه مردم است يا منافع مردم را دنبال نمیكند.
میدانيد كه انتقادهای زيادی نسبت به عملكرد آقای خاتمی و
جريانý
اصلاحات وجود دارد. بخشی از اين انتقادها ناشی از تبليغات رقيب
است و بخشی به عملكرد اصلاحطلبان برمیگردد. راجع به آنچه
باعث شد مردم در دو انتخابات گذشته رأی ندهند چه نظری داريد؟
● نكاتی كه گفتيد واقعيتهايی است كه با آن مواجهيم، ولی فكر
میكنم ما نيروهای اصلاحطلب هنوز از آن توان و نفوذ برخوردار
هستيم كه در ايجاد ارتباط با جامعه و ارائهی استدلال دربارهی
ضرورت تداوم تلاشهای اصلاحی در كشور نااميد نباشيم. مقايسهی
شرايطی كه امروز در آن قرار گرفتيم با چشماندازهای مفروضی كه
پيش روی ما وجود دارد اهميت تلاش برای گرم كردن فضا را
دوچندان میكند. منتها میدانيد كه با يكسری مشكلات ساختاری
يا ناشی از امكانات فيزيكی و اقتصادی مواجهيم. طبيعتاً ما
امكانات گستردهی مخالفان اصلاحات را نداريم. ولی به سازماندهی
ارتباط رودررو با مردم دلگرم هستيم. باور من اين است كه مردم
از نتايج تلاشهای اصلاحی و كارآمدی اصلاحات برداشت ذهنی درستی
ندارند، دليل آن هم تبليغات سنگينی است كه در طول هفت سال
گذشته، بهويژه از طريق صدا و سيما كه مهمترين و نافذترين
ابزار تأثيرگذار بر ذهن و قضاوت مردم است، صورت گرفته است.
البته اصلاحات صرفاً يك پديدهی سياسی نيست. يك ذهنيت تاريخی
بسته و استبدادزده با تلاشی هفت ساله تغيير نمیكند، بلكه
نيازمند سالهای متمادی تلاش و حضور مردم است كه بايد
سازماندهی بشود. اهرم اصلی و آن چيزی كه باعث قدرت اصلاحطلبان
شده چه بود؟ مردم.
مردم پديدهای سيالاند، سازمانيافته و متشكل نيستند. نهادهای
مستقر و سنتی در اختيار محافظهكاران است. گروههای اصلاحطلب
چه نهادهايی در اختيارشان است؟ سازمانهای غيردولتی و احزاب
چقدر گسترش پيدا كردهاند؟ صدا و سيما همراه با جريان اصلاحات
نبود، ماهوارهها هم عليه ما عمل كردند. چرا؟ چون اصلاحطلبان
میخواهند يك مُدل توسعهی درونزا را به نتيجه برسانند و
بگويند با تلاشهای خودمان و بدون فشار بينالمللی هم
میتوانيم دموكراسی را در كشور پيش ببريم. اين مطمئناً مورد
رضايت قدرتهای جهانی يا امريكا نيست كه در ايران روشنفكران
دينی چنين مدلی را، كه دين را عنصری مثبت و اثرگذار با رويكرد
دموكراتيك انسانی میدانند، ارائه كنند. با وجود اينكه ما با
آن جريان عمومی حقوق بشری و دموكراسیخواهی مردمی در جهان
كاملا ً همراه هستيم و افكار عمومی بينالمللی اين جريان را
حمايت میكند، قدرتهای جهانی با ما نبودهاند. طبيعی است كه
ما توان اين را نداشتيم كه آنچه را كرديم بهدرستی به مردم
منتقل كنيم. تعارف كه نداريم. ما يك كشور درحالتوسعه هستيم.
همهی عوارض توسعهنيافتگی در كشور ما وجود دارد. توسعه هم
يكشبه حاصل نمیشود، ولی ما در چارچوب مسائل سياسی شرايط را
آنقدر حاد میكنيم كه رقيب از ميدان بهدر شود، طوری كه اساس
جريانات اصلاحطلبانه از درون زير سؤال میرود. پروژهی
اصلاحات پروژهای نيمهتمام است كه جز با تلاش ما پيش نخواهد
رفت. ما حركات و تغييرات تُند را تجربه كرديم، هزينههايش را
هم پرداختهايم. بهتر است از اين تجربهها درس بگيريم و سعی
نكنيم دوباره فعاليتهای بنيانبرافكن را در جامعه تجربه
بكنيم.
شايدý
ايراد اصلیای كه مردم نسبت به اصلاحطلبها داشتند اين بود كه
اصلاحطلبها پشت سر مردم حركت میكردند يا حتی پشت سر
محافظهكارها. منتظر بودند آنها عملی انجام بدهند و اينها
واكنش نشان دهند. اين است كه مردم میپرسند شما با آن
پشتوانهی اوليهی مردمیای كه داشتيد چرا نتوانستيد از اين
وضعيت به نفع تغيير شرايط استفاده كنيد.
● ببينيد، ايرادهای بسياری به اصلاحطلبان وارد است. اما كاری
كه الان بايد انجام بدهيم، حداقل در سطح نخبگان، اين است كه
بتوانيم سود و زيان رفتارهای خودمان را تفكيك بكنيم. دو مسير
كه بيشتر پيش روی ما نيست: ادامهی تلاشهای اصلاحی يا انجام
اقداماتی برای تغييرات بنيادين.
اصلاحطلبان از نيرويی كه بايد سازماندهی بشود صحبت میكنند.
سازماندهی يك مقولهی يكشبه نيست. ما حزبی داريم به نام
جبههی مشاركت ايران اسلامی كه تقريباً بزرگترين حزب كشور در
شرايط فعلی است، اما از دوران شكلگيریاش تا مرحلهی
سازماندهی مناسب آن بيش از شش سال نگذشته. حزبی كه افراد
تشكيلدهندهاش در واقع كادر مركزیاش هستند بايد بنشينند فكر
كنند، برنامهريزی كنند، و بعد هم خودشان وارد صحنهی عمل
شوند. در جوامع ديگر، حزب در طول پنجاه سال شكل میگيرد.
گروههايی كه مغز متفكر و تصميمگيرنده هستند مینشينند، و
گروههای ديگری وارد صحنهی عمل میشوند. كار تفكيك و تقسيم
میشود. اما در مورد حزب مشاركت چنين واقعيتی وجود نداشته،
يعنی رئيس كميسيون امنيت ملی و سياست خارجی مجلس اين كشور،
بهعنوان مديرمسئول روزنامهی نوروز، شش ماه بايد میرفت
دادگاه و میآمد و امثال آن.
میخواهم بگويم واقعيت جامعهی ما با انتظارات آن تطبيق
نداشته. آقای خاتمی هميشه میگفت انتظارات مردم را بالا نبريد
و ما برديم.
من با اين رويكرد مخالفم. فكر میكنم اصلاحطلبها نبودند كهý
توقع مردم را بالا بردند. توقع مردم بالا بود كه اصلاحطلبها
را انتخاب كردند.
● ببينيد، ما مردم ايران بهعنوان ملتی شناخته شدهايم كه
میدانيم چهچيز نمیخواهيم. اما آيا میدانيم چهچيز
میتوانيم بخواهيم. ما از دموكراسی صحبت میكنيم، ولی در
جامعهی ما مرد زنش را میكشد، و با اين منطق كه صاحب خونش است
آزاد میشود. دموكراسی در واقع فرايندی است كه بايد وجوه
مختلفش ديده شود، دموكراسی فقط سياسی نيست، يك بخش خصوصی
قدرتمند میخواهد. اقتصاد نفتی امكان نفس كشيدن به مردم
نمیدهد در جامعهی ما اقتصاد نفتی كاملا ً تحت كنترل دولت
است. اين دولت راست باشد يا چپ، فرقی نمیكند. در چهار سال
فعاليت مجلس ششم با ارائهی قانون تجميع عوارض، اصلاح قانون
مالياتها و... كارهای اقتصادی ديگر تلاش شد از اين نقش كاسته
شود. مردم فقط هر چهار سال يك بار حق رأيی دارند برای انتخابات
رئيسجمهوری و مجلس و شوراها. كدام نهاد نظارتی را دارند كه از
طريق آن برگزيدگانشان را نظارت كنند، امر و نهی كنند و بگويند
دفعهی ديگر به تو رأی نمیدهيم يا میدهيم؟ بايد واقعيت جامعه
را ببينيم. ما يك جامعهی نيمهروستايیـنيمهشهری هستيم با
تمام خصوصيات توسعهنيافتگی. دموكراسی حق ماست، شكی نيست و
همهی ما بايد برايش تلاش كنيم. باورمان اين است كه مردم
ولینعمتهای نظاماند، اما لازم است اين مردم را آناليز كنيم.
اينها اهرمهای قدرتشان چيست؟ تشكل دارند؟ فرهنگ مدنی دارند؟
ساختار خانوادهی ما ساختار مدنی و مشاركتی دارد؟
من از طرف منتقدان میپرسمý
چطور اصلاحطلبها با آگاهی از نبود تمام اين زيرساختها وارد
صحنه شدند؟
● مردم خواستند. اين نكتهای بود كه خود شما اشاره كرديد. ما
چيزی را بيان كرديم كه مردم میخواستند. نخبگان هر جامعهای
بايد بتوانند تغييرات را مديريت كنند و ما تلاش كرديم اين كار
را بكنيم. ضمن اينكه تجربيات لازم را نداريم. ٢٦ سال پيش نظام
سياسی استبدادی در كشور ما فروريخت. يك قانون اساسی دموكراتيك
را با تفسيری كه امام داشتند، نوشتيم، حالا بگذريم از مسائل
مربوط به نظام بينالملل، جنگ، مسائل بازسازی و... از سال ٧٦
كه وارد فرايند دموكراتيزاسيون شديم، واژهی مدارا از كلاسهای
درس وارد جامعه شد. در جامعهی اروپايی حداقل از سيصد سال پيش،
يعنی بعد از جنگهای مذهبی، اروپايیها پذيرفتند بايد همديگر
را تحمل كنند. اين تحمل چقدر در جامعهی ما وجود دارد؟ ما هنوز
با اين تفكر كه من عين خير و شما عين شر هستيد مواجهيم. اينها
ريشههای تاريخی دارد و بهسرعت عوض نمیشود. مشكل ما رفتن حسن
و آمدن حسين نيست. مشكل ما ساختارهای سياسی، اقتصادی، اجتماعی
و فرهنگیای است كه قدرت استبدادی را بازتوليد میكند.
دموكراسی يك فرايند يادگيری است. شما هم میدانيد كه يادگيری
زمانبَر است. متأسفانه بهدليل توسعهنيافتگی و عقبماندگی
سياسی وقتی به ما میگويند برو كلاه را بياور، سر را میآوريم!
رقابت سياسی ما حد و مرز ندارد. ما بارها اين را گفتهايم كه
اگر مردم را از اصلاحات نااميد كنيد مردم بهجای ديگر و به آن
سوی مرزها توجه پيدا خواهند كرد. اين در تاريخ سابقه دارد. در
دوران مشروطه و قبل از مشروطه هر وقت كه نظام استبدادی خيلی به
مردم فشار میآورد عدهای پرچم انگليس و پرچم روس را میزدند
بالای خانهشان برای اينكه امنيت پيدا كنند. ما مسائل را ساده
میكنيم، به پيچيدگیهای اجتماعی توجه نمیكنيم. مردی كه در
خانه به زن و كودك ظلم میكند، و در خارج از خانه از دموكراسی
حرف میزند واقعاً به دموكراسی اعتقاد دارد؟ شما میبينيد خيلی
راحت قانون میگذارند كه دخترها امسال نبايد بالای پنجاه درصد
بيايند دانشگاه، به همين راحتی با سرنوشت آدمها بازی میشود.
چه فرقی میكند سياسی باشد يا غيرسياسی؟ من از حقوقم محروم
شدهام. بحث پذيرش دختران در رشتههای پزشكی و دندانپزشكی در
مجلس ششم حدود ١٢٠٠، ١٣٠٠ تا دختر را در آن سال نجات داد. ما
قدر چيزهای كوچك را هم بدانيم. نصفهی پُر ليوان را هم ببينيم.
مشكل فرهنگ مشاركتی و مدنی هم وجود دارد. شما توی دكان سنگكی
هم كه برويد میبينيد افرادی میآيند نان خارج از صف میگيرند
و میروند چون با شاطر ارتباط دارند. كسی هم كه در بالای سيستم
است منافع را به همين شكل نابرابر توزيع میكند.
بخشی از جامعه پيشنهاد میكند اصلاحطلبان چهار سال كاملا ً
بروند كنار، خودشان را بازسازی كنند و بعد با قدرت به صحنه
بيايند، در غير اين صورت، خودشان را ضايع میكنند.
● اما بايد مثل يك رقيب اثرگذار حضور پررنگی داشته باشيم تا
بتوانيم ـ حتی در صورت پيروز نشدن ـ به نفع مردم روی رفتار
محافظهكارها اثر بگذاريم.
اين گروه از جامعه معتقدند اصلاحطلبها در زمان و شرايط
مقتضی و مناسبý
حاضر به پرداخت
هزينه نشدند و با مصلحتانديشیهايشان فرصتها را از دست
دادند.
● سهم ما فقط اين نيست كه برويم پای صندوق و رأی بدهيم. ما
ايرانیها چقدر حاضريم از زندگی خصوصی خودمان برای تلاشهای
اجتماعی بزنيم؟ بعضی از ما حتی حاضر نيستيم در جلسات خانه و
مدرسهی بچههايمان شركت كنيم. اين همان مشكل فرهنگیای است كه
به آن اشاره كردم، يعنی نمیتوان انتظار داشت كه يك گروه خاص
همهی كارها را انجام بدهد. اين يك واقعيت است كه بسياری از
افراد از هزينه دادن فرار میكنند، ولی طيف خيلی گستردهای هم
هزينهها را كم يا زياد تقبل كردهاند: مالی، جانی، حيثيتی. هر
دو وجهش را ببينيد. نكتهی مهمتر اينكه ما در دنيايی زندگی
میكنيم كه مجاز به رفتارهايی نيستيم كه استانداردهای
پذيرفتهشده را مخدوش كند. دنيای بعد از ١١ سپتامبر دنيايی است
كه طرح خاورميانهی بزرگ در آن مطرح شده، دنيايی كه در آن يكی
پس از ديگری حكومتهای استبدادی دارند ساقط میشوند، دنيايی كه
امريكا با شعار دموكراسی دارد نفوذ جهانی خودش را تثبيت
میكند. ما نمیتوانيم به واقعيتهای اين دنيا بیتوجه باشيم.
همين چند روز پيش خبری به نقل از ايسنا منتشر شد در مورد روند
مذاكرات تجاری ايران و اروپا و امتيازات عظيمی كه اروپايیها
از ما میخواهند و موضعی كه جمهوری اسلامی در اين مذاكرات
دارد. ما در شرايط ضعف داخلی ناچار خواهيم شد روزبهروز به
قدرتهای اروپايی، روسيه، چين و... امتياز بدهيم. اين منافع من
و شماست كه بخشيده خواهد شد. خبر خيلی روشن است. خيلیها هم از
كنارش میگذرند. من قبلا ً فريادش را در مورد روسيه زدهام،
قبلا ً به روسها میفروختيم، حالا مجبور خواهيم شد به
اروپايیها بفروشيم، چرا كه میخواهيم بگوييم مرگ بر امريكا!
مردم هم همين را میخواهند بدانند.
● ممكن است همهی مردم نسبت به منافعشان در تعاملات سياسی
اشراف لازم را نداشته باشند، ولی يك حزب سياسی كه فقط به دنبال
كسب قدرت نيست، میتواند در سطوح پايينتر رفتار رقيب را تغيير
دهد.
مثلا ً من در حزب مشاركت يا مثلا ً در ستاد دكتر معين چارچوبی
پيدا كردهام برای مشاركت اجتماعی. برای اينكه اينها را ابزار
و مسيرهايی میبينم در جهت خدمت به مردم. بهترين شكلش اين است
كه خودم اين امكان را بهدست بياورم كه بيشترين تأثيرگذاری را
داشته باشم. نازلترين وجهش هم اين است كه روی رفتار كسانی كه
دارند مديريت میكنند تأثير بگذارم، تا به يك وضعيت بهينهای
دسترسی پيدا كنيم. من دائماً به همه میگويم «سياه و سفيد نگاه
نكنيد». ما ايرانیها عادتاً مسائل را با منطق همه يا هيچ
تحليل میكنيم. فلانی خوب است يا بد، خير است يا شر. اينجوری
نيست، ما آدم هستيم، خوبیهايی داريم و بدیهايی. در سطح ملی
بايد منافع ملت و كشور را ببينيم. اگر نتوانستيم پيروز بشويم
حداقل میتوانيم رفتار كسانی را كه دارند عمل میكنند آنقدر
تغيير بدهيم كه زيان كمتری به اين كشور وارد بشود. اگرچه
بسياری معتقدند مردم اگر بيايند ما بدون شك برندهايم.
خانم كولايی، مردمی كه نمیآيند با اينý
استدلال است كه با ساختار حقوقی كشور هركس هم رأی بياورد
نمیتواند كاری پيش ببرد. بعد فكر میكنند كنار بنشينند...
● بعد چه میشود؟ بياييم روی زمين زندگی كنيم. ما در
جامعهمان، در كشورمان، در جامعهی جهانی و در سطح منطقه با
انتخابهای مشخصی روبهرو هستيم. مقدماتی كه پيش روی ماست
چشمانداز بهتری را به ما نويد نمیدهد. توجه به شرايط اجتماعی
و اقتصادی و سياسی و فرهنگی، ملزومات تحقق دموكراسی، واقعيتها
و نيروهای موجود اجتماعی، و تجربههای ٢٦ سالهی گذشته بعد از
انقلاب وضعيت ما را از كشورهای ديگر متمايز میكند. اين
تمايزات بايد ما را از ساده ساختن مسئله بر حذر دارد. قدرتهای
جهانی هر زمانی كه لازم بدانند سرِ مردم ايران را كنار جوی
میگذارند و میبُرند. كما اينكه بارها تكرار شده است. اين
سادهسازی است كه عدهای فكر میكنند يك جريان قدرتمند
بينالمللی از روند دموكراسی در ايران حمايت میكند. چنين چيزی
نيست، ما هيچ راهی پيش روی خود كمهزينهتر و پُرفايدهتر از
تلاشهای اصلاحی يعنی پيش بردن برنامهی دموكراسی در ايران
نداريم. آقای خاتمی در اين هشت سال تغييراتی در ايران بهوجود
آورد كه ممكن است امروز به آن توجه نشود، ولی ده سال ديگر
خواهيم ديد قضاوت جامعهی ايرانی در مورد شخص ايشان چه خواهد
بود. انتقادهای زيادی به آقای خاتمی وارد است، اما خدمات بسيار
زيادی هم كرده است. تغييرات بسياری را در ذهنيت بسياری از
تصميمگيرندگان در جامعهی ايرانی ايجاد كرده، راههای زيادی
را باز كرده، آنچه كه ما نياز داريم ادامهی اين تلاشهاست. در
طول هفت سال گذشته، چه چهار سال مجلس ششم چه سه سال قبل از آن،
جريان مخالف اصلاحطلبان همهی امكاناتش را بسيج كرد تا مردم
را بهعنوان سرمايههای جريان اصلاحات خانهنشين بكند، اين
همان اتفاقی است كه در ٢٨ مرداد ١٣٣٢ افتاد. گرچه به مصدق
ايراداتی وارد بود، اما مستحق عدم حمايت مردم نبود و بعد همهی
كسانی كه از مصدق حمايت نكردند به اشتباه خودشان واقف شدند. ما
شاهد تكرار تاريخ هستيم، اگر خانهنشينی مردم شكل بگيرد. اگر
پروژه و برنامهی اصلاحات متوقف بشود ما با يك تأخير، عقبگرد
و اختلال مجدد در فرايند دموكراسی در ايران مواجه خواهيم شد،
كه بدون شك قبل از هرچيز مردم ايران هزينهاش را میپردازند،
همان كسانی كه خانه نشستهاند. خودم هم برای همين است كه زندگی
و آبرو و همهچيزم را آوردهام و دارم هزينه میكنم در راهی كه
شما بهتر از من میدانيد چقدر مشكل دارد.
متأسفانه عدهای هم فكر میكنند كليد نجات در دست امريكاست.
● بهنظر من امريكا الان فرصتی میخواهد تا مسائل عراق را حل
كند و بعد نوبت اينجاست. شك نكنيد. فقط زمان لازم دارد. اين
خيلی بهتر است كه ما تلاشهای اصلاحی را ادامه بدهيم و همه هم
بدانند يك جريان اصلاحی در داخل دارد سعی میكند نظام را
مسئوليتپذير، پاسخگو، شفاف و مقيد بكند به مقررات بينالمللی.
در غير اين صورت ناچار میشويم پشت پرده امتياز بدهيم. دهان
چين را يكجور ببنديم و دهان روسيه را جور ديگر.
ميليونميليون، ميلياردميليارد ببخشيم، برای اينكه رأی آنها را
در مجامع و مذاكرات بينالمللی بگيريم. اينها پول من و شماست.
ما خار در چشم و استخوان در گلو هستيم. نمیدانيم واقعاً
فردايمان چه میشود؟ تازه با اينهمه دفاعی هم كه از كشور
میكنيم، باز جاسوسيم، براندازيم و... چيزهايی كه شما
میدانيد. معلوم نيست كی بهتر از ما میتواند به اين مردم خدمت
كند؟ بنابراين فكر میكنم راهی غير از آمدن به صحنه وجود
ندارد. هرچند خيلی سخت است، خيلی سخت.
مخالفان شركت در انتخابات سؤالشانý
اين است كه اصلاحات در اين هشت سال چه كرده است.
● مشكلات دورانِ گذار كشوری كه جمعيتش طی ٢٥، ٢٦ سال دو برابر
شده، بهدليل رقابتهای داخلی نتوانسته در عمل سياست تنشزدايی
را اجرا كند، سياست خارجیاش در خدمت منافع ملی قرار نگرفته و
اين تنشها باعث اختلال در ارتباطات بينالملل و افزايش
فشارهای بينالمللی شده باعث شده پتانسيلهايی كه به لحاظ
اقتصادی برای رشد و توسعه در اختيار ما قرار گرفته بهدرستی به
جامعه انتقال پيدا نكند. اهرمهای قدرتی هم وجود دارد، برای
اينكه اختلال در زندگی روزمرهی مردم بهوجود بيايد. اين سياسی
شدن همهی مسائل و رقابت مسموم سياسی اولين تأثيرش روی افكار
عمومی اين بوده كه به اين نتيجه برسند اصلاحات فايدهای
نداشته، بنابراين بايد تعطيل شود. بخشی از افكار عمومی هم سوق
پيدا میكند به سمت راهحلهای ديگر.
يكی از كارهايی كه بايد انجام بدهيم همين است كه موفقيتها را
چه در اصلاح قوانين و حقوق مربوط به زنان و چه در بخشهای
اقتصادی و سياسی و فرهنگی مطرح كنيم. اصلاح قانون حضانت، تصويب
طرح سقط مشروط جنين و مقيد كردن دستگاهها به رعايت حقوق زنان
از طريق تقويت نگاه جنسيتی در برنامهريزی توسعه ازجملهی
موفقيتهاست. شايد يكی از بزرگترين موفقيتهای اصلاحات وارد
كردن نگاه جنسيتی به برنامهی توسعه باشد. بهرغم اينكه مجلس
هفتم عدالت جنسيتی را حذف كرد، اين مواد در بندهای مختلف
برنامهی توسعهی كشور كه هر دولتی بايد آن را اجرا بكند و هر
مجلسی بايد در آن چارچوب قانون وضع بكند، وجود دارد.
غير از حوزهيý
مسائل زنان، مؤثرترين فعاليت خود را در مجلس ششم در چه بخشی
میدانيد؟
● بيشترين تمركز را در مسائل منافع ايران در دريای خزر و اصلاح
ساختار سياسی اداری وزارت امور خارجه داشتم. دريای خزر و منافع
ما در آن يكی از مهمترين عرصههای دفاع از منافع مردم ايران و
حاكميت ملی ما در مرزهای شمالی بوده كه بهدليل فقدان نگرش
واقعبينانه در سياست خارجی ما غفلت جدی نسبت به مسائل آن وجود
داشت. در طول فعاليت مجلس ششم، با شيوههای گوناگون سعی كردم
توجه تصميمگيرندگان را به اين امر حياتی جلب كنم كه البته با
واكنشهای گوناگون مواجه شدم و حتی در خصوص آن با آقای خاتمی
مجادلـه داشتم (البته بدون اينكه نگرانی خاصی از پيامد امنيتی
برای اين رفتار داشته باشم). در مجلس هم كميتهی پيگيری مسائل
دريای خزر را سازماندهی كردم و حتی تعيين نمايندهای از مجلس
برای نظارت بر مذاكرات مربوط به منافع ايران در تعيين رژيم
حقوقی دريای خزر و پيگيری منظم و مستمر تحولات اين حوزه كه
بدون ترديد بر مسئوليتپذيری و حساسيت دستگاههای ذیربط بسيار
اثرگذار بود. ولی بههرحال اين تلاشها با پايان دورهی مجلس
ششم متوقف شد و متأسفانه مجلس هفتم به اين مسئلهی بسيار مهم و
حساس در سياستهای خارجی ما نگاهی متناسب با آن را ندارد و
اساساً پيگيری اين مسئله از سوی مجلس پايان يافت.
چطور شد به اين حوزه علاقهý
نشان داديد؟
● مسائل دريای خزر به حوزهی تخصصی دانشگاهی من مربوط است.
مطالعات من قبل از فروپاشی شوروی و بعد از فروپاشی روی اين
منطقه تمركز داشت و به لحاظ اشراف بر مسائل منطقه و روند
تحولات آن شاهد از دست رفتن منافع ايران بودهام. در مجلس هم
موظف بودم اين مسائل را مطرح كنم. هميشه گفتهام كه خزر تنها
يك مصداق از ناكارآمدیها در سياست خارجی ماست. سياستگذاری
نامناسب در روابط خارجی ما باعث شده نتوانيم بسياری از منافع
مفروض ايران را بهدست بياوريم و آن را در اختيار ديگران
بگذاريم.
شايع بود كه شما كارمند سفارت شوروی بودهايد؟ý
● من هرگز كارمند سفارت شوروی نبودهام، بعضیها برای ايجاد
انحراف در جريان فعاليتهای من در اين حوزه گفته بودند كه
اطلاعاتم را از زمانی دارم كه آنجا كار میكردهام.
امروز كه برای فعاليتهای انتخاباتی ميان مردم میرويد،
برخورد آنها باý
شما چطور است؟
● اولين نشست از مجموعهی برنامههای انتخاباتی برای ترغيب
مردم به شركت در انتخابات در شهر بجنورد و به دعوت حاميان دكتر
معين بود. برگزاركنندگان نگران بودند كه مبادا برنامه با
استقبال خوبی مواجه نشود، ولی حضور مردم و اشتياق كسانی كه در
اين محل گرد آمده بودند برای برگزاركنندگان خيلی مايهی دلگرمی
و تشويق بود و ابراز اميدواری میشود كه امواج اين نشستها
بتواند تحرك لازم را در مردم ايجاد كند.
اين برنامه به دعوت حزبتان بود؟ý
● بله، حزب مشاركت آن را سازماندهی كرده بود. روز قبلش هم قرار
بود به دعوت انجمن دانشگاه ورامين به آنجا بروم. چند نفر از
جناح راست را دعوت كرده بودند و فقط يك نفر از جناح اصلاحطلب.
ولی با وجود هماهنگی و موافقت اوليه اجازه ندادند برنامه
برگزار شود.
بچههای طرفدار جناح راست نگذاشتند؟
● نخير، مقامات و افراد ذینفوذ مانع شدند. در واقع مديريت
دانشگاه سخنرانی را لغو كرد. البته اين دفعهی اول نبود كه در
دانشگاه آزاد با چنين مشكلی مواجه میشدم. يك بار وسط سخنرانی
من رئيس دانشگاه آمد و رفت توی اتاقی كه پشت سالن بود و جلو
چشم همه برق سالن را قطع كرد و رفت. خيلی برای من عجيب بود.
گفتم من يك دانشگاهی هستم، او هم يك دانشگاهی. خوب يادداشت بده
به من كه ديگر صحبت نكنم. من هم میروم. من كه نمیخواهم در
حيطهی مسئوليت شما اخلال بكنم.
در جايی هم خطر فروپاشی شوروی را برای ايران محتمل دانستهý
بوديد و عدهای اين تحليل را قبول نداشتند.
● ما در كشوری زندگی میكنيم كه هميشه مستقيماً تحت تأثير
تحولات بينالمللی بودهايم. حالا حادثهی ١١ سپتامبر هم اتفاق
افتاده و شرايط جهانی فوقالعاده تغيير كرده، بنابراين فشارهای
هميشگی امريكا بر ما ابعاد جديدی پيدا كرده است. بهنظر من در
كشور ما نوعی همانندسازی خيلی جدی با پروژهی فروپاشی اتحاد
شوروی وجود دارد.
به چه شكل؟ý
● بايد توجه داشت كه عوامل فروپاشی بيش از آنكه به بيرون مربوط
باشد به درون نظام مربوط میشود. امريكا هميشه سعی در ساقط
كردن اتحاد شوروی داشت. اين يك واقعيت است، اما زمينههای ضعف
و انحطاط از درون اتحاد جماهير شوروی فراهم شد. اين است كه
اصلاحات در هر نظام سياسی در درجهی اول به بقای آن نظام كمك
میكند. متأسفانه با اينكه هدف ما اصلاح و بهبود عملكردهای
نظام در جهت تأمين منافع مردم بوده، ولی با بدترين تهمتها و
آماجی از توهينها و برچسبها مواجه بودهايم كه ناشی از بيان
حق و گفتن حقايق تلخ است. اگر نتوانيم روند اصلاح از درون را
به نتيجه برسانيم و حمايت مردم را با ادامهی تلاشهای اصلاحی
پای صندوقهای رأی متبلور كنيم، فشار از بيرون بر ما افزايش
خواهد يافت. اين همان اتفاقی است كه در كشورهای مشابه ما در
سالهای اخير افتاده و پيامد مثبتی هم برای مردم نداشته است.
بههرحال طيفی از تهديدات، از تضعيف و به خطر افتادن شديد
منافع تا حملات بسيار جدی و تعيينكننده، عليه ما وجود دارد.
در جهانی كه ما زندگی میكنيم دموكراسی ابزاری است در دست
امريكا تا حكومتهايی را كه بههرحال در چارچوب خطوط اصلی او
عمل يا منافع او را تأمين نمیكنند با اين عنوان هدف قرار بدهد
و میدهد. خانم رايس وقتی پاكستان میرود، خيلی نگران حقوق بشر
نيست، ولی بعد به چين میرود و صحبت از حقوق بشر میكند. در
چنين فضايی بايد موقعيتها را بشناسيم و اجازه ندهيم كه چنين
بهانههايی از ما بهدست بيايد.
و خودمانý
حقوق بشر را جدی بگيريم.
● بله، بهدليل آگاهیهايی كه مردم جهان پيدا كردهاند و
انتظاراتی كه به دنبال اين آگاهیها بهوجود آمده، مخالفت با
تبعيض، خشونت و نقض حقوق انسانی به تقاضايی جهانی تبديل شده، و
امريكايیها هم در واقع سوار يك موج در جهان میشوند.
امريكايیها معتقدند كه حكومتهای بسته عامل ناامنی و بیثباتی
هستند. وقتی به تقاضاهای مردم پاسخ داده نشود، فقر و محروميت و
عقبماندگی وجود داشته باشد، راديكاليسم و تندروی بهوجود
میآيد. بر همين اساس، معتقدند برای اينكه ثبات و امنيت جهان
حفظ شود بايد اصلاحات سياسی و اقتصادی انجام شود و شكافهای
طبقاتی پُر شود. آنها از اين تقاضاهای برحق درحالگسترش در
جهان بهرهبرداری خودشان را میكنند. ما نبايد اين اجازه را
بدهيم، چون در داخل با حقوق بشر بيگانه نيستيم، در تاريخ و دين
ما اين مفاهيم وجود دارد و نسبت دادن آن به سوءاستفادههای
بيرونی رويكرد نادرستی است. مردم ما در جريان انقلاب هم آزادی
و استقلال را تقاضا كرده بودند. بنابراين هر نوع تقاضای
حقطلبی و دفاع از حقوق بشر يا ترويج حقوق بشر را براساس توهم
توطئه نمیشود تبديل به تهديد كرد.
مخالفان شركت درý
انتخابات يا طرفداران مداخلات خارجی تكيه میكنند به شرايط
افغانستان و عراق كه نهايتاً به انتخابات آزاد رسيد.
● نتيجهی تجربهی دموكراسی در عراق هزاران كشته و خسارتهای
عظيم مالی بوده است. اگر مردم بدانند كه با ادامهی تلاشهای
اصلاحی میتوانند به خواستههای خودشان برسند، طبيعتاً اين راه
را ادامه خواهند داد. مضافاً به اينكه مردم از بسياری از نتايج
مثبت اصلاحات اطلاع ندارند.
شايد آن عدهای هم كه خيالشان راحت است امريكا رفتاری را كه در
عراق وý
افغانستان كرد با ايران نمیكند با همين تحليل است كه میگويند
چون شرايط دموكراسی و آزادیخواهی در جامعهی ما وجود دارد
امريكا نمیخواهد يا نمیتواند از طريق از بين بردن منابع
اقتصادی و نظامی و صنعتی ما وارد بشود.
● بهنظرم يك نوع سادهسازی در قبال مسائل گوناگون كشور وجود
دارد. وقتی به تجربههای مشابهی در سالهای بعد از فروپاشی
شوروی نگاه میكنيم كه امريكا با كشورهايی كه در برابرش قرار
میگيرند چگونه برخورد میكند قدری در قضاوت محتاطتر میشويم.
درست است كه شرايط ما با عراق و افغانستان خيلی متفاوت است،
اما حملهی جناح تندرو امريكا به عراق با عنوان مقابله با
سلاحهای كشتارجمعی صورت گرفت، بعد هم گفتند سلاح كشتارجمعی در
عراق وجود نداشته. الان با ما هم با عنوان برنامهی هستهای
جمهوری اسلامی برخورد میكنند. چهبسا كه بعد از تحميل
هزينههای سنگين بگويند اينها هم برنامهی هستهای نداشتهاند
ضمن آنكه برخی گروهها كه پيوندی با لابی صهيونيستی دارند
معتقدند كه مشكل جمهوری اسلامی فقط با براندازی از طريق نظامی
حل میشود. سناريوهای بسياری را برای حملهی نظامی به ايران
روی اينترنت قرار دادهاند كه نوعی جنگ روانی است. درحالیكه
ما در ايران تجربهی براندازی حكومت و تغيير در رفتارها و
فرهنگ سياسی و شرايط مردم را تجربه كردهايم. از طرف ديگر هرچه
موضع بينالمللی ما با تضعيف پايههای داخلی ضعيفتر بشود
رقبای ما و كشورهای ديگر مجال بيشتری برای امتيازگيری پيدا
خواهند كرد. بههرحال ما منابعی داريم كه مورد طمع ديگران است.
بايد سعی كنيم از رقابت كشورهای ديگر به نفع خودمان استفاده
كنيم، نه اينكه خودمان به اهرمی برای رقابتهای ديگران تبديل
شويم.
منظور از استفاده ازý
رقابتها چيست؟
● قدرتهای جهانی مثل امريكا و اروپا در عين وحدت منافع هركدام
رقابتهايی با هم دارند. در چارچوب تقابل ما با امريكا اين
كشورها فرصتهای زيادی برای بهرهمندیهای خود پيدا كردهاند.
در اين شرايط كه امريكا آنها را به علت همراهی و همكاری با ما
تحت فشار میگذارد، دست ما را برای چانهزنی و افزايش منافع در
برابر اين كشورها میبندد و اين از هزينههايی است كه بر منافع
همهی ما تحميل میشود. بايد توجه كنيم كه در سال ٥٧ انقلاب
اسلامی در شرايط تقابل امريكا و شوروی يعنی در نظام دوقطبی
پيروز شد. امروز اتحاد شوروی نيست و امريكا، چه دوست داشته
باشيم چه نداشته باشيم، قدرقدرت جهان است. همهی قدرتهايی كه
میخواهند با جمهوری اسلامی همكاری داشته باشند ناچارند موضوع
اين همكاری را با امريكا حلوفصل كنند. نتيجه اين است كه ما
برای تنظيم اين روابط هزينههای گزافی را به كشورهايی چون
روسيه و ژاپن، چين و كشورهای اروپايی میپردازيم. فكر میكنم
ارتقای منافع ما در شرايطی صورت خواهد گرفت كه مردم ايران در
پشت نظام سياسی وارد اين مذاكرات و چانهزنیها بشوند تا از
طريق تحكيم قدرت داخلی از منافع خود دفاع كنند.
ý
از آنجا كه مردم ما اغلب برای تكميل اطلاعات خود به شبكههای
خارجی متوسل میشوند، گاهی تحت تأثير اين اخبار تصور میكنند
كه ايران واقعاً مشكلی در برنامهی هستهای خود دارد كه خطرناك
هم هست؟
● ما بهدلايل مختلف نتوانستيم در سالهای گذشته اعتماد كامل
جامعهی جهانی را نسبت به صلحآميز بودن برنامههای هستهای
خودمان، با توجه به اطلاعاتی كه منتشر شده، تأمين كنيم. يعنی
همكاری ما كافی و بهموقع نبوده، و بیتوجهیها و اهمالهايی
صورت گرفته كه به بهرهبرداریهای مخالفان ما دامن زده است. ما
بايد جامعهی جهانی را مطمئن كنيم كه قصد سوئی از
برنامههايمان نداريم و اهدافمان صلحآميز است. امروز
ماهوارهها و ابزار و تجهيزات مختلف همهی فعاليتها را در
همهی كشورها تحت كنترل و نظارت دارند و كاری را نمیشود
مخفيانه انجام داد. بهعلاوه، كشور ما بهصراحت اعلام كرده كه
اساساً بهرهگيری از سلاح هستهای را مجاز تلقی نمیكند و
كاربرد سلاح كشتارجمعی را با استفاده از نيروی هستهای مردود
میداند. ولی برخی رفتارها را در جامعهی جهانی ترديد ايجاد
كرد. بعد از ١١ سپتامبر هم هراس از اقدامات تروريستی در جهان
فوقالعاده گسترش پيدا كرده و مرتب به اين تبليغات دامن زده
میشود كه جمهوری اسلامی به دنبال سلاح هستهای است. خوب اينها
وحشت بسيار زيادی را عليه ما در جهان ايجاد میكند كه ما بايد
كارآمدی لازم را برای ايجاد ارتباط در جامعهی جهانی از طريق
رفتارها و سياستهای مناسب و سنجيده داشته باشيم و اجازه ندهيم
چنين فضايی عليه ما و مردم ايران، كه بههيچوجه چنين
رويههايی را تأييد نمیكنند، بهوجود بيايد. اين همان چيزی
است كه ما دنبال میكنيم تا بتوانيم هم استفاده از تكنولوژی
هستهای را كه حق مردم ايران است در اختيار داشته باشيم و هم
اجازه ندهيم استفاده از اين حق به ابزاری در دست مخالفان تبديل
بشود.
خبر داريد كه به شما میگويند كاندوليزا رايسِ ايران؟ý
● شنيدهام. شايد يك نوعی شبيهسازی شده، چون خانم رايس هم
سابقهی فعاليت دانشگاهی دارد و زن فعالی در عرصهی روابط و
سياست خارجی است. ضمناً رايس هم شورویشناس است، ولی به لحاظ
ديدگاهها و طبيعتاً رويكردها حتماً تفاوتهايی جدی بين ما
وجود دارد.
هيچوقت نشده دلتان بخواهد جای كس ديگری باشيد؟ý
● نه، هيچوقت چنين احساسی نداشتم.
از موقعيت خودتان راضی هستيد؟ý
● بله.
جاهطلبی شما در زندگی چيست؟
● هميشه فكر كردهام عمر ما خيلی كوتاه است. زمان خيلی محدود و
فرصت به قول تاجيكها ضيق است، و بايد از اين وقت محدود حداكثر
استفاده را بكنيم. يك نوع حرص و ولع در استفاده از وقت دارم تا
بعدها خيلی احساس دِين نداشته باشم.
شايد هم اين واكنشی است نسبت به شرايط جامعه تا نشان بدهم
زنها كمتر از مردها نيستند.
چرا زنها دائماً بايد يادآوری كنند كه كمترý
از مردها نيستند؟
● چون ما هم بايد يك زن سنتی بسيار خوب باشيم هم يك زن مدرن
خيلی خوب و اين بسيار دشوار است. شما ٢٤ ساعت بيشتر در طول
شبانهروز نداريد و با محدوديتهای جدی فيزيكی هم مواجهيد:
پيری زودرس و دردهای مختلفی كه ناشی از اين فرسايش مداوم است
مالِ نسل ماست. شايد من در معرض ديد باشم، ولی بسياری از زنان
هستند كه از ٥ صبح تا ١١ و ١٢ شب میدوند برای اينكه ثابت كنند
میتوانند زن موفقی هم در خانه و هم بيرون خانه باشند. اين
شرايط زنانِ مرحلهی گذار است. مطمئناً دختران ما اينطوری
زندگی نخواهند كرد. تصورم اين است كه اگر ما در اين مرحله
مديريت درستی نداشته باشيم، مثل همهی جوامع ديگری كه انحرافات
و تندرویها را تجربه كردهاند، دچار مشكل خواهيم شد.
خبرگزاری فارس به نقل از شماý
مواضعی عليه فمينيسم مطرح كرده بود. جريان چه بود؟
● من هيچوقت عليه فمينيسم صحبت نكردهام. ضمن اينكه يك برداشت
بسيار سادهشده از فمينيسم در كشور ما وجود دارد. فمينيسم
همچون جريانی از انديشههای ميانه، ليبرال و راديكال، چپ يا
راست، در دفاع از حقوق زنان و در واكنش به شرايط ناهنجار زندگی
زنان، در نقاط مختلف جهان، كشورهای توسعهيافته يا
توسعهنيافته، بهوجود آمده و، تحت تأثير ديدگاه مردسالار حاكم
بر جامعهی ما، رويكرد مثبتی به اين گرايش وجود ندارد. بخصوص
كه فمينيسم خاستگاه بيرونی دارد، اما بهنظر من فمينيسم فقط
انديشههای افراطی نيست. بسياری از فمينيستها حتی با رويكرد
مذهبی از حقوق زنان دفاع كردهاند، تا آنجا كه زنان مسلمانی كه
سعی كردهاند ظرفيتهای دين اسلام را در دفاع از حقوق زنان
بهكار بگيرند فمينيسم اسلامی را مطرح كردهاند. فمينيسم نفی
فطرت انسانی و تفاوتهای طبيعی يا نقشهای زن و مرد نيست، بلكه
زير سؤال بردن هرگونه نابرابری و تبعيض يا نفی كرامت انسانی
زنان است، كه ما در اسلام جايگاهی برای آن نمیشناسيم. ضمن
اينكه خوب تفاوتها حتماً مورد پذيرش ماست.
مهمترين مسائل زنان ايران را چهý
میدانيد؟
● ديدگاههای تاريخیـفرهنگی كه انسان بودن زنان و برابری
حقوق آنها را با مردان به رسميت نمیشناسد و زن را بهعنوان
موجودی در خدمت مرد میشناسد و اساساً هويت مستقل او را انكار
میكند.
مصاديق اين مشكلات تابهحال برايý
خودتان هم پيش آمده؟
● يك بار با خواهرم در تاكسی بوديم كه تصادف كرديم و چشم
خواهرم بهشدت آسيب ديد. جوان بیاحتياطی رانندهی ماشين مقابل
بود. نمیخواستم دچار مشكل بشود، ولی فكر میكنم لازم بود
تنبيه شود تا هميشه در ذهنش باشد كه وقتی پشت ماشين مینشيند
حساب ديگران و رعايت قانون را بكند. دادگاه كه رفتيم رئيس
دادگاه آنجا گفته بود: «مگر خانم كولايی با تاكسی میرود؟»
گفتم: «اينها راجع به ما چی فكر میكنند؟» ولی چيزی كه بهنظرم
خيلی وحشتناك است و به رئيس دادگاه هم گفتم اينكه اگر مصدوم يك
مرد و يك كارگر سادهی ساختمانی بود و ماشين بهش میزد ديهاش
كامل بود، اما اين زن كه دكتر داروساز اين مملكت است ديهاش
نصف اوست. آخر اين كدام عدالت است؟ از آن وحشتناكتر اگر زنی
به قتل برسد میگويند بيا نصف پول ديه را بده تا اعدامش كنيم.
اينها چيزهايی است كه آدم وقتی لمس میكند، آنوقت میفهمد زن
بودن در جامعهی ما يعنی چه.
در مورد گسترش مشاورت امور زنان به وزارت زنان درý
دولت آينده دو نظر مثبت و منفی وجود
| 
